kontext_files | Auf der Schotterpiste der Geschichte, Taumelnde Zeiten

00:00:12:

00:00:21: Wie viel Geschichte steckt in der Gegenwart?

00:00:27: Und was wollen wir sein?

00:00:29: Auf dem aktuellen Spielplan des deutschen Theaters finden sich einige Neuinstinierungen, die sich mit der jüngeren Geschichte und ihrem Erbe für die Gegenwart und Zukunft auseinandersetzen.

00:00:41: Die Gesprächsreihe Auf der Schotterpiste der Geschichte macht sich mit Expertinnen und Experten, mit unterschiedlichem Gesellschaftswissen auf eine Spurensuche nach Brüchen, Irrwegen und vertanen Chancen in der Geschichte um alte Erzählungen zu befragen und neue zu entdecken.

00:00:59: Während Hannah Alheim an der Schnittstelle von Politik Körper- und Wissensgeschichte erforscht Wie Gesellschaften in Phasen extremer Modernisierung und politischer Radikalisierung physisch und psychisch an ihre Grenze geraten, beschäftigt Christopher Rüping sich in der Inszenierung Deutscher Herbst in seiner künstlerischen Forschung mit den Verlusten der Gegenwart – dem Verschwinden von Erinnerungen und dem Ende gemeinsamer Erzählungen.

00:01:25: Er kundet Christopher Rüping mit seinem Ensemble die Auswirkungen gesellschaftspolitischer Umbrüche auf physiologische Symptome am menschlichen Schwindelgefühl, richtet Hannah Alheim ihren Fokus auf den Schlaf.

00:01:39: Begeben Sie sich auf die Spuren eines entgrenzten Körpers und finden sie etwas Halt im Gespräch zwischen Kunst- und Gesellschaft.

00:01:47: Das Gespräch fand am XXV September, in dem Kontext von Deutscher Herbst

00:01:54: statt.

00:01:55: Ja, herzlich willkommen nach dieser etwas bedrohlichen Einführung.

00:02:00: Freu ich mich sehr, dass Sie hier sind.

00:02:02: schön, dass sie Platz genommen haben, Platz nehmen zu unserem Gespräch im Rahmen von DT-Kontext.

00:02:10: das Deutsche Theater wird Premieren in dieser Spielzeit begleiten mit einem Gesprächsformat, das sich mit den Themen der Aufführungen beschäftigt.

00:02:19: Wohlgemerkt ist es keine Einführung in die Inszenierung sein sondern wir versuchen die Produktion anzureichern.

00:02:26: Wir sprechen über Themen, die mit den Stücken zu tun haben Die aber auch über die konkreten Inszenierungen dann hinausweisen.

00:02:33: Dabei hat sich ein Schwerpunkt ergeben weil Premierin in dieser Spielzeit eine Rolle spielen wird.

00:02:39: Das ist der Blick auf die Geschichte und deshalb auch die Frage, wie kann Theater-Geschichte und Gegenwart behandeln?

00:02:47: Verlebendigen zur Diskussion stellen frei?

00:02:50: nach einem Buch von Alexander Kluge stehen diese Gespräche unter dem Motto Auf der Schotter Piste der Geschichte und auf die begeben wir uns jetzt.

00:03:00: unser Titel für heute lautet taumelnde Zeiten.

00:03:03: was sich dahinter verbirgt werden wir gleich noch genauer natürlich besprechen.

00:03:07: Ich freue mich sehr, dass das deutsche Theater mich eingeladen hat einige dieser Gespräche zu moderieren.

00:03:13: Zu mir mein Name ist André Mumot.

00:03:15: ich bin Kultur- und Theaterjournalist bei Deutschlandfunk Kultur.

00:03:19: da moderiere ich das Theater Magazin Rang I und das Kulturmagazin Fazit und bin auch als Kritiker unterwegs.

00:03:25: aber um mich geht es hier heute nicht heute Abend sondern um zwei wunderbare Gäste die ich Ihnen jetzt erst einmal kurz vorstellen möchte und sich auf Ihre ganz eigene Weise mit unserem Thema auch beschäftigen.

00:03:38: Erst mal begrüße ich Hannah Alheim, hallo!

00:03:42: Sie ist Professorin für Zeitgeschichte an der Justus-Liebig-Universität in Gießen.

00:03:47: Ihre Arbeitsschwerpunkte liegen in der Geschichte des Nationalsozialismus, der Geschichte das Antisemitismus und der Geschichte der Psychiatrie.

00:03:55: Und das wird für uns heute auch besonders interessant sein – in der Geschicht des Schlafs und der Wissenschaft vom Schlaf!

00:04:02: Es geht also um die Frage wie unsere Körper auf taumelnde Zeiten reagieren und selber ins Taumeln geraten?

00:04:08: Herzlich willkommen Frau Alheim.

00:04:10: Vielen Dank.

00:04:11: Schön, dass ich ja sein kann!

00:04:16: Und dann der Regisseur des Abends heute, für viele von Ihnen die das DT häufig besuchen sicher kein Unbekannter.

00:04:23: Ein sehr vertrauter Name Christopher Rübing ich würde mal sagen einer der stilbildenden Theater-Regisseure unserer Tage kann man durchaus so sagen.

00:04:32: Von zwei tausendsechzehn bis zweitausendneinzehnts in Hausregisseuren an den Münchener Kammerspielen mit großem Erfolg insgesamt fünfmal zum Theater treffen eingeladen.

00:04:40: eine herausragende Inszenierung bei der zehnstündige antiken Abend Dionysos Stadt.

00:04:46: Mit dem Deutschen Theater arbeitet Christopher Rüping seit Jahrzehnteinzehn schon zusammen.

00:04:50: Auch seine Zürcher Inszenierungen waren hier zu sehen, einfach das Ende der Welt zum Beispiel.

00:04:55: Heute nun zum Beginn der neuen Spielzeit mit dem deutschen Herbst auf der großen Bühne.

00:04:59: Herzlich willkommen, Christopher Röping!

00:05:01: Hallo

00:05:06: Und was man vielleicht auch noch erwähnen sollte, der Vollständigkeit Halber.

00:05:09: In den Jahren von Christoph Rübing mit dem Berliner Theaterpreis ausgezeichnet.

00:05:13: Das Preisgeld in Höhe von zwanzigtausend Euro spendete er an Berliner KulturaktörInnen die von den Kürzungen des Senats betroffen waren.

00:05:20: Das sollte man... ...auch nicht unterschlagen!

00:05:27: So, dann fangen wir aber mal mit der Premiere heute Abend an.

00:05:29: Deutscher Herbst heißt die Produktion eine Co-Produktion vom Deutschen Theater mit der Ruhetriennale.

00:05:34: Da hatte das Stück in Bochum auch schon Premiere am siebzehnten September glaube ich.

00:05:39: Natürlich denken alle erstmal bei dem Titel an den RAF Terror In der Bundesrepublik Ende des Siebzigerjahres also an den Herbst neunzigundsiebzig.

00:05:47: Tatsächlich bezieht sich der Titel Aber auf eine ganz andere Quelle Herr Röping Auf das kleine Buch eines schwedischen Autors.

00:05:54: Worum genau handelt es sich da?

00:05:57: Genau, also es gibt ein Buch das heißt Deutsche Herbst und es ist von dem Autor Stieg Dagermann.

00:06:05: Sagt er jemanden von ihnen was?

00:06:08: Vielleicht jetzt wegen der Vorbemeldung?

00:06:09: Ja, es gab eine Handmeldung.

00:06:12: Eine Person hat sich gemeldet.

00:06:13: Also, Stieg Dagermann ist ein absoluter Literaturstar in Schweden nach wie vor hier kennt man ihn kaum.

00:06:21: er hat aber einen Buch geschrieben das heißt Deutscher Herbst und da reist er als sehr junger Mann durch Deutschland und zwar im Herbst nineteenhundertsechsenvierzig also genau vor achtzig Jahren und er reißt bisschen mit der Frage im Kopf durch Deutschland mit der zur selben Zeit Hannah Arendt und Zartre.

00:06:42: Und eigentlich relativ viele durch Deutschland reisen, nämlich sind die Deutschen im Kern das Nazis oder sind die Opfer eines faschistischen Regimes?

00:06:51: Und er begegnet dieser Frage mit großer... Also für mich jedenfalls ungewohnt an Neugier-und Offenheit begegnete er diesen Menschen unseren Eltern, Großeltern ...mit große Offentheit und Neugie und hatte mir eine besondere Art zu schreiben, eine besonderen Beobachtungsgabe.

00:07:11: Und über diesen Band sind wir gestolpert.

00:07:14: Tatsächlich ist das eine der entscheidenden Quellen für unseren Namen.

00:07:17: trotzdem, also für den Titel von diesem Stück mit deutscher Herbst mein ich auch nicht in deutschen Herbst, sondern aus dem Jahr forty-six, sondern eigentlich im deutschen Herb zwanzig sechsundzwanzig und damit unseren.

00:07:27: aber dieser deutsche Herbst von vor achtzig Jahren, von vor genau einem Menschen neben der spielt eine zentrale Rolle.

00:07:34: Aber vielleicht nochmal um bei dieser Nachkriegszeit zu bleiben Sie sagen es hat ne große Neugier und eine große Offenheit auch.

00:07:40: aber was sind das denn für Menschen auf die man da trifft?

00:07:44: in dem Buch ist es dann so dass er sich eher mit den Tätern oder mit den Opfern des Nationalsozialismus beschäftigt in Deutschland?

00:07:52: Er beschäftigt sich mit den Menschen, denen er begegnet und die Täter-Opferfrage ist immer da drin enthalten.

00:07:58: Also wem stehe ich jetzt hier gerade gegenüber?

00:08:00: Ich habe ja schon gesagt, der hat einen sehr eigenen Blick.

00:08:02: aber erstmal man begegnete... Man begegnelt anderen Autorinnen, zumindest zwei Autoren begegnend eher.

00:08:10: Es gibt so Miniaturen, die er beschreibt von Leuten, die einfach ihr Leben in diesem zerbompten Deutschland bei Hunger und Not und Kälte führen.

00:08:20: Und erst mal ist es nicht so, dass er sich... Dass er jetzt sozusagen nach bestimmten Leuten sucht, sondern hat eher das Gefühl, er trifft Menschen und schildert die Begegnung mit diesen Menschen und die reichen von einzelnen Geschichten von Leuten, die wirklich sich... also die aktiv versucht haben Widerstand zu betreiben, zu wirklich überzeugten Tätern.

00:08:42: Und dazwischen ist eine ganze Grauzone an und denen begegnete er meistens an Menschen bei denen nicht so ganz klar es wie deren Verhältnis zum Hitler-Regime war.

00:08:55: Er versucht dem so nachzuspüren aber vor allen Dingen Begegnet eine mit einer Empathie für die Situation, in der sie sind.

00:09:03: Er fasst es an einer Stelle sozusagen das er sagt man muss sich nicht wundern wenn man die Menschen jetzt gerade bei zwei Scheibenbrot am Tag hungern fragt ob es ihnen besser gegangen ist als sie bei fünf Scheibenboot am tag gehungert haben.

00:09:17: genauso wie man sich nicht wunder muss wenn jemand der gerade ertrinkt gefragt wird ob es ihm besser ging als er noch am Kai stand.

00:09:26: und er sagt ja Und dieser Blick ist für uns sehr ungewohnt, oder was heißt es für uns?

00:09:30: Ich will nicht so generalisieren.

00:09:31: Aber für mich sehr ungewohnt manchmal fast provozieren hat auch kann man sich vorstellen in so einer Produktion mit engagierten Schauspielern und verschiedenen Künstlern führt das immer wieder zu richtigen regerechtigen Regen, regelrechten Diskussionen aber dass er versucht nicht nach Tätern, er sucht nicht nach Opfern also er suche begegnung nach Menschen.

00:09:48: Dann kommen wir mal auf diese Zeit auch nochmal genauer zu sprechen Frau Alheim die NS-Zeit der Holocaust, die Zeit in Deutschland nach dem Krieg.

00:09:56: Das ist auch eines ihrer Schwerpunktthemen – ich habe es gerade gesagt als Historikerin!

00:10:00: Wenn man sich jetzt unsere Gegenwart anschaut was offensichtlich der Theaterabend tut da kommen wir ja noch mal drauf angesichts der politischen Entwicklung, dem Rechtsruck, dem Erfolg der AfD den Diskussion über Antisemitismus, die uns gerade jeden Tag beschäftigen.

00:10:16: Wie wichtig ist es Ihrer Meinung dass wir uns mit dieser historischen Epoche nochmal ganz besonders beschäftigen?

00:10:23: Wichtiger denn je.

00:10:25: Und also für mich ist es, ich mach das jetzt... Ich habe gerade vorhin nochmal gerechnet wie lange ich jetzt schon NS-Geschichte mache.

00:10:34: Studiert hab' ich schon mit einem Schwerpunkt in der NS Geschichte.

00:10:37: Ich unterrichte tatsächlich auch an der Uni sehr viel NS-geschichte und ich habe das Gefühl, ich habe es immer gemacht.

00:10:44: Es war immer wichtig den Studierenden war's immer wichtig und jetzt kommt schon so ein bisschen dieses Gefühl Was ist da schief gelaufen?

00:10:52: Was ist nicht angekommen, wie hätte es vielleicht ankommen können?

00:10:57: also in meinem Leben und das ist vielleicht ja auch nochmal interessant wenn man drüber nachdenkt.

00:11:01: Wie funktioniert Universität, wie funktioniert Forschung, wie Funktioniert Gesellschaft?

00:11:05: Also für mich war es immer ein ganz präsentes Thema Und natürlich würde ich weiterhin sagen dass mit eins der wichtigsten Themen was wir zum Beispiel Lehrerinnen und Lehrern mit auf den Weg geben können Für ihre Zukunft Das ist für mich unglaublich wichtig.

00:11:20: Ich glaube auch, dass man – also weil du das gerade so gesagt hast – diese Auflösung von Tätern und Opferkategorien.

00:11:29: Und weil du so erstaunt drüber bist, das zu lesen und diese Ambivalenz auch in den Geschichten zu sehen, wo überhaupt nicht klar ist, wo packe ich die Menschen denn jetzt hin?

00:11:45: Was ich glaube, was ganz wichtig ist und wo ich ja schon seit Jahrzehnten mitkämpfen, gerade dieser Ambivalenz.

00:11:53: Wie kann ich Biografien?

00:11:55: Wie kann Ich Lebenswege erfassen?

00:11:56: Und was mache ich wenn ich sie plötzlich in Kategorien packen muss?

00:12:00: Es gibt Situationen in denen da muss ich die in Kategory packen, dann muss ich einfach sagen das sind Täterinnen und Täter oder das sind tatsächlich Opfer des Nationalsozialismus.

00:12:13: Was ich mal schwierig finde, wenn man biografisch schaut und es wird grau-grau- grau und immer grauer.

00:12:19: Und gleichzeitig denke ich das darf nicht passieren!

00:12:21: Es darf nicht immer grauer, grauer werden sondern wir müssen ganz klar auch noch einmal oder immer wieder nachdenken über was heißt eigentlich Tätterschaft?

00:12:28: Ich fand es erstaunlich als ich den deutschen Herbst gelesen habe dass bestimmte Opfergruppen nicht vorkommen.

00:12:35: Es kommt glaube ich eine Halbjüdin vor die aber als Antifaschistin vorgestellt wird.

00:12:40: Jüdinnen und Juden kommen nicht vor Und das ist eine ganz klassische Wahrnehmung für mich, wenn es um Opfergeschichten geht.

00:12:47: Das war auch in der Bundesrepublik in den ersten Jahrzehnten ganz klar so.

00:12:50: man spricht über die deutschen Opfer und das deutsche Leiden aber man spricht nicht über das Leiden der Jüdinnen und Juden, der Sinti und Roma also derjenigen die tatsächlich verfolgt worden sind, der Homosexuellen.

00:13:01: Deswegen verstehe ich diese Faszination für Amivalenz und gleichzeitig denke ich habe ich ausgefühlt dass da manche Kaliurin-Flauch wieder verschwinden.

00:13:12: Um da noch mal kurz darauf zu kommen, die Studierenden heute hat sich da was geändert in den letzten zwanzig Jahren.

00:13:17: Weil ja vielleicht auch eine andere mediale Sozialisierung da ist bei jungen Menschen, die sich mit Geschichte aus anderen Quellen beschäftigen informieren.

00:13:27: ich habe mich daran erinnert als unserer Jugend sind wir alle in den Schindlers Listefilm gegangen zum Beispiel haben denen in der Schule aufbearbeitet.

00:13:35: Ist es heute anders?

00:13:36: Kommen sie mit anderen medialen Geschichten im Kopf auch in das Studium.

00:13:42: Also die kommen mit einer ganz klaren Vorstellung erstens davon, dass sie alles wissen über den Nationalsozialismus und viel zuviel schon darüber gelernt haben.

00:13:51: Und gleichzeitig mit meinem Eindruck nach oft schablonenhaften Bildern.

00:13:55: Das ist immer noch der NS Täter, das ist der SS-Mann im Ledermantel und mit den Stiefeln.

00:14:01: Die waren schlimm und das deutsche Volk war auch irgendwie auch Täter.

00:14:05: es gab die Volksgemeinschaft und das haben Sie gelernt.

00:14:09: Dann fängt man an zu fragen und guckt sich zum Beispiel an Geschichtsprofessoren, die Gestück oder von vornherein glühende Verfechter vielleicht nicht des Nationalsozialismus aber der Eroberung im Osten waren oder das oder Rassisten waren oder Antisemiten waren eingefleischte Antisemiten und trotzdem bekannte Historikerinnen und Historiker und Professoren.

00:14:30: Und danach haben sich vielleicht auch noch weiter gearbeitet und dann verlieren auch die Studierenden.

00:14:35: also sozusagen sind konfrontiert mit viel, viel mehr Amivalenz als sie mitbringen in den Studium.

00:14:43: Und ich habe mir das Gefühl, ich muss erst mal zerschießen also diese Bilder, diese populären Bilder zu schießen und eben tatsächlich Differenzierung einzuführen und dann irgendwann muss sich die wieder zurücknehmen.

00:14:54: aber vielleicht was noch ganz interessant ist, die ticken immer noch über Familiengeschichten.

00:14:59: Also, das heißt ja immer jetzt vierte Generation.

00:15:01: Das ist so weit her aber es ist immer noch was haben meine Großeltern gemacht?

00:15:04: Was haben meine Eltern gewusst?

00:15:06: also ganz viel läuft über Familiengeschichten da geht's hier auch ein bisschen drum, glaub ich

00:15:11: Ja und dann zieht sich das ja auch in die Gegenwart.

00:15:12: welche Brücken schlagen sie denn jetzt in der Inszenierung zu anderen Herbsten?

00:15:16: Es ist glaube ich nicht nur der Herbst vor achtzig Jahren unter heutiger Herbst Sondern da werden auch noch so Zwischenstufen eingezogen.

00:15:23: Unter anderem kommt Blümchen vor Ich vermute wegen boom-boom-boom Bomerang oder so?

00:15:28: Solchen Dingen, das da immer wieder alles widerkehrt.

00:15:31: Erklären Sie mal was Bomerange mit Herbst zu tun hat.

00:15:33: Nicht

00:15:34: mit dem Herbst aber mit dem Wiederkehren der Geschichte habe ich mir so überlegt.

00:15:37: Preisia sagt wie ein Bomeran kommst du immer wieder bei mir an.

00:15:41: Das war meine Assoziation weil ich mich gefragt hab Wie kommt denn Blümchen in dieses Geschichtspanorama rein?

00:15:47: Kennen sie Blümcheln?

00:15:48: Ja!

00:15:49: Jasmin Wagner für alle diese.

00:15:51: Ich gebe jetzt nicht zu viel Spoiler, aber jetzt wird es natürlich... Sie gucken sich das jetzt ja gleich alles an.

00:15:57: Und sie wollen ja nichts weniger als ein Bipark-Zettel zur Inszenierung vom Regisseur noch bekommen oder so?

00:16:03: Aber ich spoiler jetzt mal soviel Boom Boom Boomerang Komfort!

00:16:06: Aha habe ich doch, wusste ich doch.

00:16:07: Ich hab's mir gedacht.

00:16:08: Das ist nicht das warum wir Blümchen ausgewählt haben sondern Blümcheln hat sozusagen erstens stets für eine bestimmte Epoche die in meiner Biografie aber auch Biografie der von Wiebke Mollenhauer gespielten Protagonistin eine gewisse Rolle spielt, nämlich die Neunziger und die auch für den Kontext unseres Abends eine gewissere Rolle spielen.

00:16:31: Aber Blümchen hat noch einen... Und jetzt gibt es Blümchenfans?

00:16:34: Nee ne soweit würde niemand gehen!

00:16:35: Soweit geht dann doch nicht!

00:16:38: Also Blümchan hat im Jahr zwei Tausend Neunzehn ein Song veröffentlicht.

00:16:44: Also, es ist nicht so lange her eigentlich.

00:16:46: Ein Comeback-Versuch der dieser Song heißt You made the summer go away and now I'm wishing for the sunshine every day!

00:17:00: I'm lonely and frozen, cause you're gone.

00:17:02: Der letzte Teil hat noch was mit der Inzernierung zu tun und die erste Teil aber viel mit dem Herbst.

00:17:05: in gewisser Art und Weise steigt Blümchen damit in den Rang einer weiteren deutschsprachigen Herbstlyrikerin auf?

00:17:14: Und so wird sie in unserem Abend auch behandelt!

00:17:17: Also es ist ja nicht nur Blümchanstig Dagermann sondern Kaspar David Friedrich der große Herbstmaler spielt eine gewisse Rolle.

00:17:24: Es ist sozusagen eher die Frage wie viele wie ein Boomerang wiederkehrend in Herbst, da eigentlich in diesem Herbst zwanzig sechsundzwanzig enthalten sind.

00:17:34: Aber dann kommen wir mal zu dem Thema unseres Gesprächs mit das Taumeln.

00:17:38: also offensichtlich verbindet diese einzelnen Aspekte des Abends oder dieser Gang durch die Geschichte auch so einen Gefühl von Kontrollverlust und Ohnmacht von körperlichem Taumel und Schwindel.

00:17:51: War es von Anfang an klar dass das so ein Verbindesmotiv sein würde?

00:17:55: von Anfang, also was ist es der Anfang?

00:17:58: Also in der Konzeption wir wollen ein Stück über den Schwindel machen.

00:18:02: Ja, also naja ja gut ich will jetzt nicht zu sehr aufdrücken das glaube ich nie interessant aber es war von Anfang einen der Grundkonstanten für diese Inszenierung Der Schwinde als als der Versuch.

00:18:15: die Frage ist natürlich wie kann man im Theater über Geschichte erzählen ohne dass mir jetzt sozusagen von dir vielleicht von mir?

00:18:21: Nein, ich meine von mir.

00:18:22: Ich bin kein Experte.

00:18:23: Von mir will man keine Geschichtsvorlesung hören, sondern Theaterabend sehen.

00:18:27: Deswegen geht es darum wie Geschichte sich individuell fragmentiert, sedimentiert aufgewirbelt wird und so.

00:18:33: Es geht nicht um eine objektive Form von Geschichtsschreiben, sondern um subjektives Erleben von Geschichte und auch Fragen an die eigene Geschichte.

00:18:40: Und... ...ich bin über diesen Begriff des Schwindels gestolpert.

00:18:44: War hier in Berlin, ist richtig?

00:18:48: Haben Sie das jemand von Ihnen mitbekommen im Kindle?

00:18:50: Die Ausstellung?

00:18:52: Nein.

00:18:54: Okay, dann erzähl ich es kurz.

00:18:55: Es gab eine Ausstellung die hieß The Age of Dizziness.

00:18:58: Wir leben alle im Zeitalter des Schwindels.

00:19:00: der Versuch war unsere Zeit und wie sie auf uns wirkt angesichts der Polykrisen was sich in uns auslösen Der Boden schwankt wird unsicher den den Schwindel als Phänomen unserer Zeit als Ausprägung der Welt in der wir leben, der Zeit in der Wir Leben in unseren Körpern zu fassen.

00:19:19: Das war sozusagen die eine zentrale Inspirationsquote.

00:19:21: und die zweite ist ein Buch von einem in Berlin lebenden französischen Autor Camille de Toledo.

00:19:26: das heißt verzeihen Sie mein Französisch Istoire duvertique?

00:19:30: Eine Geschichte des Schwindels.

00:19:32: und auch er versucht quasi den Schwindel als Zeitphänomen zu fassend Und ich fand das sozusagen angesichts der Zeiten der wir Leben irgendwie einen guten Einstieg um persönliche Geschichte und verschiedene Herbst, die sich durcheinander drehen zu kommen.

00:19:47: Und das hat ja wahrscheinlich auch was mit der Inszenierung der Schauspielerinnen und Schauspielern zu tun oder wie man dann auch das in Körperlichkeit umsetzt auf der Bühne?

00:19:54: Also so ein komplexes historisches Thema, dem eine Körperlichkeit zu geben!

00:20:00: Wie spielt man die Zeit, in der man lebt?

00:20:03: Selbst wenn man so wahnsinnig tolle Schauspiele hat wie wir... Wenn man sagt jetzt kommst du und jetzt spiele mal die Zeit in der Du lebst Das passiert natürlich erst mal wenig.

00:20:12: Es ist gut, wenn man ein Bild hat über das man nachdenken kann.

00:20:15: Übrigens nicht nur zum Spielen auf der Bühne sondern auch zum Erleben im Zuschauerraum stelle ich mir das so vor.

00:20:21: also ich stelle mir vor dass wir verzichten in dieser Enzenierung Eine Geschichte, die man sozusagen durch erzählt.

00:20:28: Und es sind eher verschiedene Fragmente, die beginnen sich durcheinander zu wirbeln, die Verbindungen aufzeigen... Aber erst mal auch mit einem Moment von Orientierungslosigkeit zu tun haben.

00:20:41: Also der Schwindel bleibt nicht auf der Bühne sondern könnte eventuell wenn man sich darauf reinlässt oder auch nicht.

00:20:46: Es ist Ihre Entscheidung wie Sie's machen.

00:20:47: nachher Könnte auch bei Ihnen entstehen

00:20:50: Frau Alheim, das ist ja auch Ihr Thema.

00:20:52: Damit beschäftigen Sie sich.

00:20:53: Sie arbeiten an der Schnittstelle von Politikkörper und Wissensgeschichte.

00:20:57: Und da beschäftigen sie sich nicht nur mit einem Schwindelgefühl sondern ganz stark auch mit dem Thema Schlaf was ich total interessant finde.

00:21:03: Sie haben ein großartiges Buch geschrieben Der Traum vom Schlaf im zwanzigsten Jahrhundert.

00:21:08: Es geht darum wie sich physiologische Symptome ergeben aus diesem Überforderungsgefühl Gegenwart, unserem Gegenwartsstress.

00:21:15: Aber sie schauen sich das eben auch in der Geschichte an unter anderem auch bei den Soldaten des Zweiten Weltkriegs also wie die zum Beispiel über ihren Schlaf reflektiert haben.

00:21:24: und was sich darin widerspiegelt hat.

00:21:26: ist es schlafen wirklich etwas woran wir eigentlich die gestresstheit unserer gesellschaft besonders gut erkennen können?

00:21:33: ja schlafe oder auch generell körperfunktionen könnte ganz tolle sonde sein wenn man anschaut, wann Gesellschaften in der Vergangenheit angefangen haben nachzudenken über Körperfunktion.

00:21:45: Bestimmte Körperfunction und schlafen ist halt lebenswichtig und gleichzeitig so unglaublich anfällig.

00:21:52: also gestörter Schlaf ist sozusagen eine der Angst Phantasien die wir auch haben.

00:21:56: ihr Gottes Willen ich kann nicht schlaven dann bin ich nicht fit ich bin ich gesund.

00:22:00: ich bin nicht leistungsfähig und das kann man glaube ich.

00:22:03: also insofern Es ist wirklich schön, wenn man sieht wann Leute anfangen überschlafen nachzudenken und das sind würde ich sagen Krisenmomente.

00:22:15: Zum Beispiel im späten neunzehnten Jahrhundert gibt es die ersten Schlafradgeber, also da gibt's so kleine Büchereien.

00:22:21: Heutzutage liest man das überall auf Homepages in Magazinenschlaftipps aber die ersten schlaftips entstehen, also kommen so ein massen Häftchen im spätem neunzentigen Jahrhundert und das ist eben die Zeit, in der sich wirklich Alltag ändert in der Gesellschaft.

00:22:37: Wir haben die Großstädte, die explodieren.

00:22:38: Berlin wächst innerhalb von ich glaube zwanzighüter dreißig Jahren von vierhunderttausend auf einen wohnern zu einer Million statt.

00:22:48: Wir haben Elektrizität, also es gibt plötzlich nachts Licht.

00:22:51: man kann nachts feiern und aber auch arbeiten.

00:22:54: Es gibt Maschinen die Arbeit verrichten.

00:22:56: Die Maschine wird nicht müde sondern läuft und läuft und leucht und läuft.

00:23:00: Es gibts plötzlich Fahrpläne.

00:23:02: Also es gibt Trams und Busse und Eisenbahnen und die müssen geregelt fahren.

00:23:08: Man braucht eine Uhr und in dem Moment fangen Leute offensichtlich an sich schlaflos zu fühlen und darüber nachzudenken, wie sie ihren Schlaf eintackten können in diese moderne Gesellschaft.

00:23:17: Also das ist für mich so ein Moment wo man eindeutig sieht soziale Veränderungen technische Veränderung schlagen sich einfach nieder in zumindest eine Aufmerksamkeit den Körper, ob sich der Körper wirklich ändert.

00:23:31: Ob die Leute schlechter geschlafen haben?

00:23:32: Das können wir leider ganz schlecht rausfinden.

00:23:34: aber sie fangen darüber nachzudenken.

00:23:35: Sie haben geschrieben schlafen kann in der Gesellschaft des Spätkapitalismus als revolutionäre Akt verstanden werden.

00:23:41: das fand ich ganz beeindruckend.

00:23:42: also indem man einfach nicht leistet sondern schläft wenn man es kann ist das dann sozusagen der die größte Revolution die man machen kann.

00:23:49: wir schlaffen jetzt einfach statt uns fertig zu machen?

00:23:52: Ja, natürlich.

00:23:53: Einfach Tür zu machen und sagen ich bin nicht produktiv Ich bin auch nicht mehr rational Das ist schreckt ja auch mit drin.

00:23:59: Also man gibt sich seinem Träumen hin Man begibt sich ins Nichtbewusste In eine Zeit die man noch nicht mal erinnern kann.

00:24:06: Wir können uns noch nicht einmal daran erinneren wie es war als wir geschlafen haben.

00:24:10: Völlige Irrationalität Und im Träum kann man ja auch Leuten begegnen Neue Welten entdecken.

00:24:16: Also insofern...ja Ist das eine wunderbare Möglichkeit?

00:24:21: mal nicht mitzumachen.

00:24:23: Und diese irrationale Welt, die macht ja im Grunde das Theater dann auch auf.

00:24:26: also ein Stück weit.

00:24:27: man beschäftigt sich einerseits mit der Geschichte und den Fakten und all dem aber führt gleichzeitig all das auch weiter in einen Bereich wo Körper, wo Emotion, wo vielleicht auch das Unbewusste auftaucht.

00:24:39: ist das etwas was dann sozusagen auch dem im Idealfall vielleicht uns den Zuschauenden dabei helfen kann mit diesen Überforderungsgefühlen anders umzugehen sie anders zu reflektieren weil man sie erst einmal überhaupt anschauen kann auf der Bühne, während wir das normalerweise sozusagen wegrationalisieren würden?

00:24:57: Hoffentlich.

00:24:58: Also sonst... Ich glaube dass wenn man an Schwinde geht zum Arzt und sagt mir schwindelig dann ist es erst mal schlecht weil es könnte halt tausend Sachen bedeuten.

00:25:11: um dem Schwindel auf den Grund zu kommen muss man ihn auslösen.

00:25:16: Also man muss quasi als Therapiemaßnahmen, man muss wie so durch den Schwindel durch um ihn anders anfassen zu können.

00:25:22: Und ich glaube dazu hat Kunst also jetzt nicht nur Kunst aber auch Theater gerade in den flüchtigen Gemeinschaften die sich über die Dauer eines Theaterabends bilden beitragen dass diese Dinge die man spürt oder sodass sie plötzlich voreim liegen also anschaubar werden und jetzt dadurch ein anderes Gefühl zu meinem eigenen Schwindelohr zu meiner eigenen Schlaflosigkeit bekommen.

00:25:46: Und ich finde auch die Idee des gemeinsamen Schwindelns irgendwie schön in so einer... Kurzgemeinschaft, es gibt auch immer wieder Projekte zum Beispiel wo die Leute versuchen gemeinsam zu schlafen.

00:25:58: Also ein Schlaflabor für die Müdigkeitsgesellschaften hat man Theater-Kollektiv gemacht eben um das gemeinsam zu erfahren.

00:26:04: und das finde ich auch sehr spannend weil ja dieses Nachdenken über also in dem Moment in dem wir Geschichte oder gesellschaftliche Veränderungen oder Drama und Schrecken und Angst über individuelle Körper denken werden wir auch sehr schnell sehr einsam müssen sozusagen mit uns selbst ausmachen und mit unserem Körper ausmachen.

00:26:22: Und es geht eben nicht mehr um Fragen von Politik, Krieg oder sozialer Ungerechtigkeit und Ökonomie sondern um uns.

00:26:30: Man ist zurückgeworfen auf sich selbst.

00:26:32: Insofern ist ja auch schön das tatsächlich in einem Kollektiv gemeinsam zu tun, zusammen schlafen oder schwindeln.

00:26:41: Also ist es auch sozusagen eine Ergänzung der beiden Disziplinen, die Sie da haben.

00:26:45: Das eine ist die Theaterkunst, das andere ist die Geschichtsschreibung, wo ich mich aber auch gefragt habe, die will ja eigentlich in der Regel möglichst sachlich sein.

00:26:54: Aber gibt's da auch eine Tendenz?

00:26:56: Dass sie vielleicht sagen würden, auch da muss vielleicht ein bisschen mehr Emotion rein oder eine andere Art von Auseinandersetzung, die über die reine faktische Aufarbeitung von historischen Geschehnissen hinausgeht also dass man sich vielleicht doch auch von dieser Seite ein bisschen ernährt

00:27:11: auf jeden Fall.

00:27:13: Und wir wissen eigentlich inzwischen alle hoffentlich, meine Kolleginnen und Kollegen auch das Geschichte niemals objektiv ist sondern natürlich immer aus einer bestimmten Perspektive geschrieben wird.

00:27:23: aber es ist natürlich wahnsinnig interessant auch mal drüber nachzudenken was zum Beispiel der eigene Körper damit zu tun hat wie man Geschichte schreibt.

00:27:31: darüber glaube ich kann man auch nochmal viel erfahren und natürlich ist es auch wichtig und dass ist das was körpergeschichte zum beispiel versucht Das Ernst zu nehmen, was die Dagermann sagt zum Beispiel Hunger.

00:27:43: Die Leute haben Hunger und das ist so eine körperliche Erfahrung dass man über Politik gar nicht reden muss.

00:27:48: Du bist ja ein bisschen an.

00:27:51: Und das ernstzunehmen tatsächlich auch als Triebkraft in der Geschichte.

00:27:56: also wird Geschichte eigentlich auch vorangetrieben durch Körpererfahrung, durch Krankheitserfahrungen Angsterfahrung im Krieg und nicht nur möglicherweise durch körperliche Erfahrungen, sondern auch durch seelische Erfahrungen.

00:28:12: Also wie viel Triebe?

00:28:14: Wie viele Psyche?

00:28:15: Wie viel von unserem Unbewussten steckt eigentlich in der Geschichte mit drin?

00:28:19: Das ist tatsächlich so ein bisschen etwas worüber ich gerade sehr, sehr viel nachdenke.

00:28:22: Und ich glaube das ist eigentlich ganz wichtig zum Beispiel über so was wie Aggressionen, Ressentiment.

00:28:26: Wo kommt das ja das Machtgeschichte?

00:28:28: Und es steht nirgendwo schwarz auf weiß in den Quellen die wir die wir lesen, sondern wir müssen uns dem irgendwie... müssen uns daran schleichen.

00:28:37: Ja und dann ist ja die Frage wie sozusagen vielleicht Geschichtsschreibung einerseits oder die Lehre in diesem Fall aber auch die Kunst einwirken können auf diejenigen, die das dann rezipieren?

00:28:49: Wir haben ja viel politisches, vielleicht auch historisches, aber vor allen Dingen politisches Theater erlebt gerade hier in Berlin in den vergangenen Jahrzehnten oft sehr aktivistisch manchmal auch sehr streng, sehr wütend, sehr eindeutig Herr Rüpping, bei Ihnen hat man ja eher bei den Inszenierungen das Gefühl dass sie da ein bisschen tatsächlich auch auf diese Ambivalenz auf die wir vorhin ja gekommen sind.

00:29:10: Auch abzielen.

00:29:11: ist da vielleicht eine Möglichkeit auch beim Publikum Reflexionsprozesse nochmal auf eine andere Weise in Gang zu bringen?

00:29:21: oder was man ja auch hört, dass man immer wieder im Theater sagt naja wir wollen hier auch niemanden überzeugen Wir sprechen zu denjenigen mit denen wir uns bereits da auch politisch verbunden fühlen.

00:29:32: Gut, das sind zwei Fragen.

00:29:33: Zum Beispiel jetzt der Schwindel.

00:29:34: Der Schwindeln macht einsam und der Schindel macht, dass man festhält.

00:29:37: Weil klar alles dreht sich, man versucht sich an irgendwas festzuhalten.

00:29:40: Und zum Beispiel kann man sich gut an Begriffe klammern dann wie Identität oder Nationen oder so.

00:29:47: Begriefe von denen man hoffen würde, dass sie ein bisschen überholt sind aber die einem irgendwie Waage das Gefühl geben können von Stabilität oder so.

00:29:54: und ich glaube, Ich weiß nicht, wer von Ihnen diesen Schwindel empfindet.

00:30:00: Vor allem wenn Sie ihn nicht nur physiologisch denken sondern eher sozusagen als Zeitphänomen.

00:30:06: Diese Inzinierung wird den Schwindeln nicht lösen aber er würde machen, dass sie sich weniger alleine mit Ihrem Schwindl fühlen.

00:30:10: und wenn Sie den Schindel selber nicht haben aber Freundinnen oder Freunde haben die denen schwindelig ist dann wird das sozusagen das Verständnis für die potenziell vergrößern.

00:30:18: Das heißt es stiftet letzten Endes Gemeinschaft.

00:30:21: Du hast es gerade schon gesagt, ne?

00:30:22: Es geht ein Weg im Ungang mit dem Schwindel ist die Gemeinschaft.

00:30:25: Und das Theater was ich mache... Das war schon immer so!

00:30:27: Das wird auch irgendwie immer so sein glaube ich.

00:30:29: Es geht letzten Endes um eine spezifische Form von Fragiler-Gemeinschaft Die nur in einem Theaterraum möglich ist In so nem maximal analogen Raum, indem wir wissen.. ...die Leute auf der Bühne sind, die sehen sie, sie sehen die.

00:30:41: Es gibt da keine AI, die dazwischen funkt und einem behauptet... Also all das passiert eben nicht, sondern es ist eine Begegnung aus deren oder sowas wie eine gemeinschaft wach kann.

00:30:50: Ich habe das Gefühl, dass ich das suche und es ist ein Theater gegen das Fest halten.

00:30:54: Das heißt aber auch, wenn Sie es sehen wird kein trockener Geschichtsabend, sondern kein aktivistischer Abend in dem er versucht was im Bewegung zu bringen wo die Tendenz ist festzuhalten.

00:31:04: Und die zweite Frage ist für wen mache ich das?

00:31:06: Also ich versuche mir keinen kein Bild zu machen von ihnen vorher.

00:31:11: Ich versuche nicht in meinem Kopf festzulegen, die Leute, die ins DT kommen, die sind so, die nach Bochum kommen, sind so und deswegen mache ich das so.

00:31:17: Ich hätte das Gefühl, dass wäre ein unglaublicher Übergriff... ...in ihre Würde.

00:31:22: Nein wenn ich mir jetzt sozusagen im Bild mache was sie suchen, was sie genau haben wollen sondern ich mache das was ich und das was wir.

00:31:29: also ich bin ja nicht alleine Dreizig Menschen, die monatelang um den Tisch sitzen und überlegen kann man diese Sätze von Stig Dagermann wessen Perspektive fehlt.

00:31:39: Wessen müssen wir ergänzen?

00:31:40: Und wir machen das was wir glauben an wo wir... Was wir uns wünschen würden im Theater.

00:31:46: Deswegen geht es natürlich darum um diesen Tisch Menschen zu versammeln, die sich eventuell auch etwas anderes wünscht als ich privat und der Hoffnung dass es dann mehr Menschen gibt, die mit unserem Abend etwas anfangen können.

00:31:58: Aber genau, ich versuch mir kein Bild zu machen von Ihnen.

00:32:02: Und deswegen ist es für mich immer schwer zu sagen, für wen das jetzt ist?

00:32:08: Ich glaube, dass ein Überzeugter Nazi vielleicht nicht unbedingt in einer Inszenierung von mir gehen würde am DT.

00:32:15: Unwahrscheinlich ja!

00:32:16: Sehr unwahrscheinlich, aber das heißt nicht, dass ich denke was hier passiert ist alles preaching to the choir sondern es ist das was uns... Diese Menschen, die sich hier beschäftigt haben, umgetrieben hat.

00:32:28: Das teilen wir mit ihnen in der Hoffnung, dass sie auch umtreibt oder das die Menschen kennen, die es umtreiben.

00:32:33: Sie, Herr Rüpping, taumende Zeiten können die vielleicht dann auch perspektivisch zu positiven Veränderungen führen.

00:32:40: Wir haben jetzt hier wirklich mit den größten Katastrophen visuell begonnen der Geschichte.

00:32:46: Sie haben schon gesagt es ist nicht nur ein trockener Es ist vielleicht auch ein hoffnungsvoller Abend Nicht nur negativer Theaterabend.

00:32:54: Würden sie denn sagen dass in solchen Krisenzeiten auch politischen Krisenzeit wie wir sie jetzt erleben?

00:32:59: Vielleicht für Sie ein optimistischer Kern stecken kann, dass man sagt auch hier können wir jetzt an was arbeiten?

00:33:08: Optimismus nicht aber Hoffnung.

00:33:10: Dafür fühle ich mich auch zu jung um die jetzt aufzugeben jetzt sondern... Wir waren da jetzt schon kurz an dem Moment Taumelte Zeiten, Camille de Toledo von dem ich gesprochen habe sagt es gibt unterschiedliche Möglichkeiten mit dem Schwindel umzugehen.

00:33:29: Die erste ist wir versuchen festzuhalten an identitären Kategorien.

00:33:33: die zweites wir geben auf Wir verstummten.

00:33:37: das wäre schlecht.

00:33:38: da könnte dann auch schlafen nicht gut sein wenn wir alle nur schlaven würden an der Stelle.

00:33:44: und die dritte ist aber genau wie mit Nichtschlafem gibt es ja durchaus Momente in denen wir uns wünschen nicht zu schlaffen Und es gibt Momente, die wir nicht schlafen können.

00:33:54: Dann empfinden wir die Schlaflosigkeit als Bedrohung und manchmal ist die Schlaflosigkeit auch so was wie ein Rausch.

00:33:58: So ist mit dem Schwindel auch.

00:33:59: Es gibt genügend Schwindelsuständen, die Wir suchen.

00:34:01: Ob das Achterbahn fahren oder durch tanzte Nächte sind es erst mal egal.

00:34:04: Aber es gibt einen Schwindeln den wir suchen und einen Schindeln, den wir nicht empfinden, als etwas, was uns einsam macht?

00:34:10: Sondern als etwas ,was uns zusammenbringt!

00:34:13: Der Schwindel ist immer der Schwindl.

00:34:15: Die Frage, es gibt eine Möglichkeit anders mit ihm umzugehen als festzuhalten oder zu verstummen.

00:34:19: und was wäre das den Schwindeln zu umarmen miteinander zu teilen?

00:34:22: Und welche Gemeinschaften entstehen dann?

00:34:25: Frau Alheim wenn Sie als Historiker da drauf schauen auf diese taumelnden Zeiten auf dieser angespannten Zeit Wo würden sie ansetzen?

00:34:32: Was könnte jetzt an positiven Entwicklungen vielleicht passieren wo die Situation politisch so angespannt ist?

00:34:40: Wenn ich das wüsste, wäre mir vielleicht leichter ums Herz.

00:34:44: Aber was man ja auch aus der Geschichte lernen kann ist dass wir sie immer von rückwärts schreiben während die Menschen die Sie gerade in der Geschichte drin stecken das Ende noch nicht kennen.

00:34:54: und insofern kennen wir haben wir das Ende noch auf eine Art und Weise in unsere Hand.

00:35:00: Und ich würde tatsächlich auch... Ich fand es total schön, Optimismus nicht aber Hoffnung!

00:35:06: Natürlich ist die da und die hatten auch wenn man zurückschaut Ende der Weimar Republik dass wir übrigens meine Taumelzeit natürlich gewesen, da war auch viel Hoffnung.

00:35:16: Und im Nachhinein sagt man jetzt immer wie konnten die so kurzsichtig sein und nicht sehen was auf sie zukommt?

00:35:23: Aber natürlich gab es da Leute die haben für die Demokratie gekämpft, die haben tatsächlich auch daran geglaubt dass sie etwas tun können, was retten können.

00:35:32: und also manchmal kriege ich ein bisschen Angst und denke okay, ich bin genauso hilflos wie die.

00:35:39: Aber andererseits ist es auch sehr ermutigend das zu sehen und zu sehen dass Leute sich andere Zukunft vorstellen, dass es Zeiten gibt in denen man an Utopien glauben kann.

00:35:46: also ich glaube das ist ganz wichtig vielleicht nicht schlafen aber träumen als Reaktion auf was wir sozusagen erleben und wahrscheinlich tatsächlich versuchen in Kommunikation zu bleiben gemeinsam über solche Utopien und Träume nachzudenken.

00:36:01: Und auch ruhig, auch mutig.

00:36:03: Ich glaube schon das... Also Geschichte ist eben offen die hat noch keinen Ende.

00:36:06: Aber eben auch passend zu dieser Reihe jetzt sich auch wirklich mit der Geschichte und auch mit dieser Zeit in der deutschen Geschichte weiter auseinanderzusetzen, nämlich an.

00:36:15: Also dass das gerade jetzt wo wir eben zum Beispiel diesen Rechtsruck erleben oder immer wieder über Antisemitismus diskutieren müssen, dass diese historische Perspektive die jetzt ja auch in den Inszenierungen hier am Haus aufgemacht wird, dass dies schon auch relevant ist und wie Sie am Anfang gesagt haben vielleicht wichtiger als je zuvor?

00:36:32: Ja!

00:36:32: Und die eben auch immer noch in uns drin steckt.

00:36:34: also das glaube ich schon.

00:36:35: Es sind immer noch Familiengeschichten Es sind inzwischen sehr unterschiedliche Familiengeschichten in diesem Land.

00:36:40: Das muss man ja auch noch mal bedenken, aber jeder bringt sozusagen eine Familiengeschichte mit, in der es um Krisen geht, um Angst geht und Krieg geht und Gewalt geht und aber vielleicht möglicherweise auch um das Gegenteil also die positiven Ideen.

00:36:51: Und manchmal denke ich übrigens auch wenn ich was lese und denke ach warst ne gute Idee, dass haben die Leute alles schonmal gehabt.

00:36:56: Also die Geschichte ist voll mit guten Ideen und Dingen, die man angehen könnte.

00:37:04: Das ist ein großartiges Schlusswort.

00:37:05: Vielen Dank, ich möchte jetzt erstmal vor allen Dingen Christopher Rübing entlassen damit er schnell noch hinter die Bühne laufen kann bevor wir uns hier komplett verabschieden.

00:37:12: Danke schön!

00:37:21: Der hat es sehr eilig völlig verständlich.

00:37:24: Wir wollen ja auch alle nochmal bestimmte Dinge vielleicht tun, die wir von einer sehr langen Premiere tun müssen.

00:37:30: aber Ich möchte mich erst mal bedanken jetzt auch bei Hannah Alheim.

00:37:34: Gleich geht's los mit dem deutschen Herbst auf der großen Bühnen.

00:37:38: Ich wünsche Ihnen einen großenartigen Theaterabend.

00:37:41: Wir begeben uns hier wieder auf die Schotterpiste der Geschichte, dann auch mit ein klein bisschen mehr Zeit am sechzehnten Oktober zur Premiere der Holländerinne nach Dorothea Elmigas Roman.

00:37:51: inszeniert wird der Abend von Jan Friedrich.

00:37:53: da sind dann hier zu Gast die Schriftstellerin Theresia Mora und Professor Malek Basjbouji Der Direktor der Psychiatrischen Universitätsklinik der Charité.

00:38:04: Da sprechen wir über Traumalandschaften.

00:38:06: Ich glaube, das wird auch sehr, sehr interessant!

00:38:08: Ich freue mich wenn Sie wieder dabei sind.

00:38:10: ich bedanke mich bei Ihnen für Ihr Interesse und wünsche uns allen jetzt einen schönen Abend.

00:38:14: ganz herzlichen Dank!