kontext_files | Auf der Schotterpiste der Geschichte: Die Freiheit der Andersdenkenden

00:00:12:

00:00:21: Wie viel Geschichte steckt in der Gegenwart?

00:00:26: Und was wollen wir sein?

00:00:28: Auf dem aktuellen Spielplan des Deutschen Theater finden sich einige Neuinszenierungen, die sich mit der jüngeren Geschichte und ihrem Erbe für die Gegenwart und Zukunft auseinandersetzen.

00:00:39: Die Gesprächsreihe auf der Schotterpiste der Geschichte macht sich mit Expertinnen und Experten, mit unterschiedlichem Gesellschaftswissen auf eine Spurensuche nach Brüchen, Irrwegen.

00:00:50: Und vertanen Chancen in der Geschichte um alte Erzählungen zu befragen und neue zu entdecken.

00:00:57: Im Gespräch unterhalten sich Moderator André Moumot die Sozialwissenschaftlerin Nika Foroutan und der Historiker Uwe Sonnenberg über die Gegenwertigkeit von Rosa Luxemburg.

00:01:09: Das Gespräch fand am sechsten November, im Kontext von Rosa Elstadt.

00:01:15: Ja herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe!

00:01:19: unserer Gesprächsreihe auf der Schotterpiste der Geschichte im Rahmen von DT-Kontext.

00:01:25: Schön, dass Sie hier sind und sie Platz genommen haben!

00:01:28: In dieser Spielzeit geht es im DT in vielen Produktionen um das Thema Geschichte darum wie Geschichte auf die Gegenwart wirkt – wie sie auf der Bühne darstellbar ist, wie wir aus ihr Lernen uns von ihr inspirieren lassen können, wie Wir sie kritisch hinterfragen müssen.

00:01:43: Die Stücke begleiten wir mit Gesprächen zum Thema, nicht als Einführung in die Produktion wohl gemerkt, sondern als Anreicherung.

00:01:52: Als Blick hinein in verschiedene Aspekte, die eben auch ganz viel mit unserer aktuellen Situation in unsere heutigen Gesellschaft zu tun haben.

00:01:59: heute also die Premiere von Rosa El in der Regie von Anica Tomic und unser Titel lautet die Freiheit der Andersdenkenden Rosa Luxemburg und die Demokratie Heute.

00:02:12: Rosa Luxemburg, eine faszinierende Persönlichkeit.

00:02:14: Eine Ikone als Sozialistin und Journalistin, als Kämpferin für eine proletarische Revolution, als Systemkritikerin, Als Pazifistin.

00:02:22: eine Frau die die unterschiedlichsten Projektionen ausgelöst hat.

00:02:25: Als Helden gefeiert wurde zum Feindbild gemacht, wurde immer wieder wegen ihrer Überzeugung im Gefängnis gesessen hat und die, auf brutalste Weise von deutschen Militärs ermordet worden ist.

00:02:37: Wir wollen heute versuchen uns dieser historischen Figur erst mal anzunähern, mehr über sie zu erfahren.

00:02:42: Über ihr Denken ihre Ziele vielleicht auch über Ihre Widersprüche und wir wollen ins Hier-und-Heute schauen, wollen darüber sprechen inwieweit ihre Gedanken immer noch oder gerade wieder besonders aktuell sind in den Krisen unserer Gegenwart.

00:02:56: Mein Name ganz kurz ist André Mumod.

00:02:59: Ich bin Kultur- und Theaterjournalist beim Deutschlandfunk Kultur, da moderiere ich das Theatermagazin Rang I und das Kulturmagazin Fazit und bin auch als Theaterkritiker im Einsatz Und ich möchte Ihnen jetzt meine beiden wunderbaren Gäste vorstellen.

00:03:13: Naika Furutan ist Professorin für Integrationsforschung und Gesellschaftspolitik an der Humboldt-Universität zu Berlin, dort Direktorin des Berliner Instituts für Integration und Migrationsforschungen.

00:03:25: Außerdem ist sie Leiterin des Deutschen Zentrums für Integration und Migrationforschungs einem bundesgeförderten Zentrum zur Vernetzung der MigrationsForschung in Deutschland.

00:03:36: Zu den Schwerpunkten ihrer Forschungs- und Lehrtätigkeit gehören unter anderem die Themen Migration, Integration und postmigrantische Gesellschaften.

00:03:43: Transformation von Einwanderungsländern Islam und Muslimbilder in Deutschland.

00:03:48: Herzlich willkommen!

00:03:57: Und Uwe Sonnenberg erst promovierte Historiker arbeitet bei der Rosa Luxemburg Stiftung Berlin zu verschiedenen Schwerpunkten aus der Geschichte der Linken.

00:04:06: Eine Ermutigung in Zeiten der Pandemie und anderer Katastrophen.

00:04:15: Und er ist Co-Autor der Website www.rosaluxenburg.org zur Einführung im Leben und Werk von Rosa Luxemburg.

00:04:22: Er hat auch an der Chronik Rosa Luxenburg in der Deutschen Revolution mitgeschrieben, ganz herzlich willkommen!

00:04:34: Ja schauen wir erstmal auf Rosa Luxemburg selbst Herr Sonnenberg.

00:04:38: Sie steht ja nun in mehrerer Hinsicht komplett im Mittelpunkt ihres Berufslebens.

00:04:44: Wie ist das zustandebegekommen?

00:04:45: War es von Anfang an so eine Faszinationsfigur für Sie, Rosa Luxemburg oder hat sich das in Ihrer Arbeit bei der Stiftung

00:04:51: ergeben?".

00:04:53: Also ich freue mich sehr hier zu sein und ich freu mich dass diese Reihe gibt.

00:04:56: Es gibt selten Gelegenheiten Geschichte mit Gegenwart Sohnverbindung zu setzen, da auch ein diskursiver Raum entsteht, der zum Nachdenken anregt oder wo sie jetzt auch gerade sagen zum Anreichern.

00:05:09: Ich bin Ein kinder DDR.

00:05:12: für mich ist Rosa Luxemburg allgegenwärtig.

00:05:16: Ich hatte auch die besondere Freude in einer polytechnischen Oberschule zu sein, die nach dem Namen von Rosa Luxenburg benannt war.

00:05:27: Aber

00:05:28: dann liegt es nahe im wahrsten Sinne des Wortes?

00:05:30: Nein, es liegt noch überhaupt nicht nahe.

00:05:31: Weil ich dann irgendwann bemerkte und da war ich dann auch schon längst der Historiker geworden, dass Rosa Luxemburg trotzdem für mich eine große Unbekannte ist.

00:05:39: Und ich habe das in diesem Sinne nie hinterfragt gehabt.

00:05:42: Mein Kollege Jonschö Trump nannte sie einmal einer der größten unbekannten Bekannten die wir haben.

00:05:49: Ich begann meine Beschäftigung mit Rosa Luxemburg dann tatsächlich erst, als ich bei der Rosa Luxemburg Stiftung angestellt wurde.

00:05:55: Es ist jetzt nicht so das alle die bei einer Rosa Luxe Stiftungen angestellt werden in einen Kurs zu Rosa Luxenburg erstmal ordentlich wie es früher hieß bestrahlt werden.

00:06:05: aber ich hatte auch das besondere Privileg mich vorzubereiten auf eine Kampagne in diesem großen Jahrhundert Jahre deutsche Revolution, die ja zugleich auch Hundert Jahre Armordung von Rosa Luxumburg gewesen ist und Kalikknächt Die war ja für uns auch nur so ein Vorläufer hinein zum anstehenden, hundertfünfzigsten Geburtstag von Rosa Luxemburg und daraus sind dann also entsprechende Materialien entstanden.

00:06:30: Ich würde gerne erstmal wirklich tatsächlich in die Geschichte zurückschauen um die Situation so ein bisschen zu verstehen und damit wir uns wirklich Rosa Luxenburg nähern können.

00:06:38: es geht wahrscheinlich vielen hier so dass man so ein gewisses Bild vielleicht auch Klischees im Kopf hat aber das ist gar nicht so prägnant erfassen kann Wenn wir in diese Zeit zurückschauen, vielleicht mal den Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:06:49: Sie ist aus Polen über den Umweg der Schweiz wo sie promovieren konnte nach Berlin gekommen ins Kaiserreich in die ja auch Industriemetropole.

00:06:56: Berlin hat sich dort dann eben in der SPD engagiert.

00:07:01: Wogegen hat sie vielleicht auch da gerade in dieser politischen Situation gekämpft?

00:07:05: Wie war die Situation hier für sie in Berlin in dieser besonderen Zeit?

00:07:09: wie würden sie das zusammenfassen?

00:07:14: Na ja, Sie sagten ja schon.

00:07:15: Es ist ein längerer Weg bis sie dann irgendwann in Berlin landete und da ist sie auch schon auf dem Weg zu einer wirklich Ausnahmeerscheinung in der europäischen Sozialdemokratie zu werden.

00:07:27: Ich sage jetzt bewusst Europäische Sozialdemokratie weil sie für mich auch gar nicht so real Teil der deutschen Geschichte ist und auch in ihrer Zeit gar nicht Teil der Deutschen Gesellschaft in diesem Sinne gewesen ist.

00:07:40: Sie kommt aus Polen Geborenen einer kleinen Residenzstadt zieht nach Warschau, liegt dort hier Abitur ab als Jahrgangsbeste.

00:07:50: Wird aber nicht primiert weil sie dann doch irgendwie Jüdin ist möchte nicht verheiratet werden, wie das eigentlich in ihrem Lebensweg vorgeschrieben war.

00:08:00: Geht in die Schweiz der einzige Ort wo Frauen promovieren können oder auch studieren können wird.

00:08:05: eine der ersten promovierten Nationalökonomen die es überhaupt gibt ist also sozusagen erst mal eine Wissenschaftlerin und ihre eigentlichen Leidenschaften liegen in den Naturwissenschaften auch in der Zoologie trifft dort aber ein revolutionär leo-yogisches und geht mit dem also eine intensive Lebens- und Liebesgemeinschaft, einen die dann auch bis zum Tod von beiden hält.

00:08:25: Und wird von ihm wie sie es später irgendwann beklagt an diese Politik geschmiedet.

00:08:33: Also bekommt von ihm der ein Revolutionär ist aus Litauen Dann auch die Einführung in die Politik, wohingegen sie dann also ihr gesamtes auch publizistisches Talent zukünftig in diese Politik und in politische Sagieren und Handeln dann auch hinein stellt.

00:08:50: Das erste Ziel ist aber Polen.

00:08:52: Also ihre erste Organisation wenn wir so wollen, ist die polnische Sozialdemokratie mit der Sie dort ganz konkret und klar gegen die Zarenherrschaft kämpfen und darüber... Geht sie dann auch nach Paris?

00:09:06: Beispielsweise wird auch Zeitungsredakteurin, Zeitungskründerin und kommt dann über eine Scheinheer.

00:09:12: Das ist ja mittlerweile verjährt, das darf man ja auch so sagen, nach Berlin und erwirbt auf diese Weise die preußische Staatsbürgerschaft.

00:09:19: aber auch zunächst erst einmal um von Berlin aus dichter an Warschau dran zu sein.

00:09:24: Und in Warschauromort ist schon viel klarer auch von den revolutionären Dynamiken erfasst oder Polen insgesamt im russischen Reich Als es Berlin gewesen ist.

00:09:35: und mit diesem Wissen wirkt sie natürlich auch nach Berlin rein, in die deutsche Sozialdemokratie.

00:09:40: Und versucht die dann doch schon etwas älter gewordenen Herren da vielleicht anzustecken mit dem revolutionären Elan oder Sie auch davon zu überzeugen?

00:09:49: Es jetzt vielleicht auch nicht so ganz gut ist jegliche revolutionäre Perspektive zu verlieren und auf den alleinigen Weg der Reform oder das Parlamentarismus zu setzen.

00:09:57: Da gibt es dann diese berühmte... Wenn ich zu lange rede sagen Sie bitte Bescheid!

00:10:01: Ja ja, ich bin gleich soweit.

00:10:05: Da gibt es dann diese berühmte Auseinandersetzung, Reform und Revolution.

00:10:09: Und man müsste sich vorstellen, Rosa Luxemburg ist ja nun altersmäßig noch nicht... Sie ist jung!

00:10:14: Ist eine junge Frau.

00:10:14: Ich würde auch gleich noch ne Aufzählung machen wollen was sonst sozusagen noch alles nicht stimmt und zur Zumutung wird zu deutschen Gesellschaft und legt sich denn also gleich mit Herrn Bernstein an einem Nestor dessen was dann irgendwann Maxis muss und sagt also nee Wir dürfen die revolutionäre Perspektive nicht aus den Augen verlieren.

00:10:35: Hier geht es aber auch nicht um die Opposition, Reform oder Revolution.

00:10:39: hier geht zum revolutionäre Realpolitik.

00:10:42: und dieses sowohl als auch jetzt würde ich gerne schon mal markieren Als ein wichtiges Kernelement im luxemburgischen Denken ist etwas das wir dass wir gerne verstehen und mitnehmen sollten.

00:10:55: Und da geht's aber dann wirklich im Grunde genommen um die Utopie einer sozial gerechteren, sozialistischen Gesellschaft.

00:11:02: Das ist das was im Zentrum steht und was sozusagen in dem Konflikt mit den alten Herren der SPD für sie so nicht... also wo eine Revolution tatsächlich nötig ist um das umzusetzen?

00:11:16: Die revolutionary Perspektive die sollte nicht aufgegeben werden, es sollte sich nicht eingerichtet werden und der Glauber auf den rein reformarischen Weg würde den Boden für den Sozialismus bereiten.

00:11:29: Den hat Rosa Luxemburg so nicht geteilt?

00:11:33: Wir kommen da auf die Einzelteile dann und auf die einzelnen Punkte auch nochmal genauer zu sprechen.

00:11:37: aber dann würde ich jetzt erstmal sozusagen aus dieser historischen Perspektive in die Gegenwart kommen.

00:11:41: wir haben's gerade gehört welche Intensität in der politischen Auseinandersetzung, vor allen Dingen von Rosa Luxemburg reingebracht wurde.

00:11:52: Aus Ihrer Perspektive, Frau Furentan aus ihrer wissenschaftlichen Perspektiv.

00:11:57: Wo würden Sie denn die Hauptkonflikte unseres Lebens hier?

00:12:01: In Berlin in Deutschland verorten wo man vielleicht was Ähnliches wahrnimmt eine Stimmung, die sich zuspitzt, wo man das Gefühl hat da geht es um soziale Konflikte in unserem Leben Die, wo viele Menschen das Gefühl haben Das geht so nicht weiter.

00:12:16: Ja, vielen Dank erst mal auch von meiner Seite für die Einladung.

00:12:20: Tatsächlich kann ich auch sagen dass Rosa Luxemburg mich durch meine Kindheit und Jugend begleitet hat.

00:12:28: Ich bin nämlich in einer... kommunistischen Familie aufgewachsen in Iran und tatsächlich auch in revolutionären Zeiten.

00:12:40: Neunzehnneunundsiebzig, die der Sturz des Scharregimes und dann die islamische Revolution.

00:12:49: viele vergessen und es klingt auch sehr irritierend aber damals waren tatsächlich die kommunistischem und linken Menschen in Iran sehr nah an den damaligen Bewegungen rund um Chomeini eigentlich, weil der revolutionäre Gedanke tatsächlich davon angetrieben war.

00:13:08: Erst einmal den Diktator oder den Monarchen zu stürzen und danach gemeinsam den Weg zur Reform zu gehen, aber zunächst einmal die Revolution.

00:13:18: Und das erstmal aus dem Gedanken heraus, dass jegliche Reform im Grunde genommen nichts mehr ändern kann an den sozialen Verhältnissen.

00:13:27: Und tatsächlich war es neunzehntneunundsiebzig auch so, auch Reformen eingeleitet hatte.

00:13:37: So war es nicht, er hatte sie eingeleitet und auch teilweise schon größere Reformen.

00:13:41: aber der Glaube daran dass das die Missstände wirklich wird in irgendeiner Form beseitigen... Der war einfach nicht mehr da.

00:13:51: dass, wie das dann alles am Ende geendet ist und es danach von dort aus eine lange religiöse Diktatur bis heute besteht.

00:13:59: Auch wenn sie heute weniger religiös ist aber weiterhin sehr autoritär Das wissen wir alle hier im Raum.

00:14:06: Aber die Idee um dann die Brücke zum Jetzt-und-Heute zu schlagen liegt einfach da drin Dass wir uns jetzt im Moment auch an einem Zeitpunkt befinden wo sehr viele Menschen glauben Es muss zu einem Systemwandel kommen.

00:14:20: Reformen werden Unsere Probleme mit mangelnden Wohnraum für Menschen, die sich... leisten können oder nicht mehr leisten können.

00:14:32: Die größeren Ungleichheiten, die Bildungsreformen das Absinken von Bildung und Pflege.

00:14:37: Das heißt die ganzen Notstände, die wir empirisch messen können.

00:14:41: Wir wissen im Moment gar nicht wie diese überhaupt auf Reform orientierten politischen Wegen umgesetzt werden können allein deswegen weil den meisten Menschen und im Moment aktuell besonders stark den Jugendlichen bewusst ist dass zum einen die Zeit knapp ist mehr möglich ist bis zum Lösen der großen Probleme.

00:15:03: Und das, was Sie eben gesagt haben, dass Einrichten in der Politik zu so vielen Kompromissen geführt hat, dass eben dringend notwendige Probleme nicht angegangen werden können – ich kann als erstes nennen Klimawandel -, Und das Reformieren ist nicht etwas, was tatsächlich die Sorge und die Probleme des Klimawandels wird lösen können.

00:15:24: Sonst braucht radikale revolutionäre politische Entscheidungen.

00:15:29: Irgendjemand hat das mal verglichen Passt jetzt vielleicht nicht so ganz, aber mit einer Kriegsmobilmachung in dem man innerhalb von drei Monaten Churchill quasi die gesamte Industrie umgestellt hat auf Kriegsindustrie.

00:15:42: Dass so eine radikale Positionierung mit Bezug auf den Klimawandel, das heißt radikaler Entzug von denjenigen Energiequellen, die im Grunde genommen beitragen zu einer immer weiteren Erwärmung.

00:15:55: also dieses Radikale was sich im Revolutionären abbildet ist glaube ich der Punkt, an dem wir gerade angekommen sind.

00:16:03: Aber dann kommen wir ja zu dem Thema unserer Veranstaltung nämlich auch der Frage nach der Demokratie also inwieweit sich das in einem demokratischen System wo die Idee da ist dass alle erstmal irgendwie mitbestimmen können und das nicht geregelt wird von oben nicht zwangsläufig geregkelt wird von obendass jetzt alles auf Umweltschutz eingestellt wird.

00:16:24: wie lässt sich Wie lässt sich das übereinbringen?

00:16:28: Aber da komme ich gerne erst mal auf Rosa Luxemburg zurück und auch auf den Titel, nämlich auf das berühmte Zitat.

00:16:35: Die Freiheit muss immer die Freiheit der Andersdenkenden sein.

00:16:38: Sie haben das komplette Zitat mitgebracht und möchten es auch gern vorlesen.

00:16:41: Und da möchte ich Ihnen auch die Gelegenheit geben damit wir diesmal einordnen können wie um dann auch dieses Demokratieverständnis von Rosa Luxemburg vielleicht erstmal klären zu können.

00:16:51: Ja danke genau also ich habe mir ausgedruckt weil von mir selber weiß, dass ich denn hier vorne vielleicht es nicht ganz wiedergeben würde können und mir ist es aber wichtig, dass das gesamte Zitat bekannt wird oder dann auch in diesem Kontext verstanden wird.

00:17:08: Es ist ja faszinierend, dass so dieser Ausspruch die Freiheit der Andersdenkenden praktisch das erste Zitat ist oder das erste Wort ist, das mit Rosa Luxemburg heute in Verbindung gebracht wird.

00:17:21: daraus kann man sicherlich schon sehr viel ableiten.

00:17:24: durch das zwanzigste Jahrhundert hindurch gab es sicherlich auch andere Zitate, die dann stärker wirkten.

00:17:30: Das war weniger bekannt.

00:17:31: wahrscheinlich sagt es auch etwas über unsere Zeit aber ich bin schon ja Meinung dass dieses Zitat Die Freiheit der Andersdenkenden sehr oft auch weiterhin missbräuchlich verwendet wird sowie auch früherer Aussprüche von Rosa Luxemburg missbräuschlich verwindet werden zumeist zur Legitimierung einer dann irgendwie herrschenden Ordnung gerade in den Zeiten des des Staatssozialismus.

00:17:56: Und hier haben wir es zu tun mit einer Randbemerkung, die Freiheit der Andersdenkenden.

00:18:01: eine Randbemerkung in einer unvollendet gebliebenen Schrift einem Fragment zur russischen Revolution das sie selbst im Knast oder wenn wir sehr präzise sein wollen in militärischer Schutzhaft Anfang um eine Position zu finden, zur russischen Revolution.

00:18:21: Natürlich auch ausgehend von Auseinandersetzungen die sie vorher schon mit den Bolschewiki und mit Lenin und anderen gehabt hatte.

00:18:28: Und es geht um Wege zum Sozialismus und davon ist das jetzt erst mal untrennbar verbunden.

00:18:33: Es ist aber nicht nur einer Randbemerkung.

00:18:35: Da drinnen steckt auch ein übergreifender Kern oder wenn wir so wollen, so einen Grund legen das Moment von Gesellschaftsauffassung von Rosa Luxemburg.

00:18:44: Und deswegen ist es wichtig, dass es komplett vorgelesen

00:18:47: wird.

00:18:47: Sie sind sehr gespannt!

00:18:49: Ich habe übrigens noch ein paar andere Zitate dann aufgeschrieben, falls wir dazu kommen.

00:18:53: Das ist sehr beruhigend!

00:18:57: Freiheit nur für die Anhänger der Regierung und nur für Mitglieder einer Partei mögen sie noch sozialreich sein – ist keine Freiheit.

00:19:08: Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden.

00:19:11: Nicht wegen des Fanatismus, der Gerechtigkeit – also es ist kein moralisches Postulat -, sondern weil all das belebende heilsame und reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt wenn die Freiheit zum Privilegium wird.

00:19:31: Und das ist sehr konkret als Einspruch gegenüber der Bolshevikie gegenüber dem, was sie schon von der russischen Revolution erfahren hat gedacht.

00:19:42: Wenn wir uns das mal so ein bisschen vielleicht verkürzt aber am Kern denke ich stimmt das vorstellen dann ist deren Vorgehen so gesagt wird Wir haben die ganze Zeit einen bürgerlichen Staat und er unterdrückt die sozialistische Bewegung.

00:19:58: denn machen wir jetzt einen sozialistischen Staat und unterdrücken alles andere Und auf diese Weise kommen wir zum Sozialismus.

00:20:05: Und das ist aber genau, also der gegenteilige Ansatz von Rosa Luxemburg und es ist jetzt auch nicht irgendwie so ein zufälliger Gedanke.

00:20:14: Darüber setzen sich Lenin, Luxembourg und andere auch schon seit nineteenhundertfünf, neunzehnhundertsechs spätestens auseinander in den Erfahrungen der ersten russischen Revolutionen doch innerhalb der Bolschivik.

00:20:26: Deswegen habe ich das auch mit den politischen Freiheiten vorgelesen.

00:20:29: Hier geht es um ein ganz anderes Geschichtsverständnis auch, hier geht es darum dass eine sozialistische Staat, einer sozialistischen Gesellschaft müssen wir viel eher sagen nur auf den Grundlagen der bürgerlichen Gesellschaft würde erwachsen können.

00:20:43: und Sozialismus ist dann in diesem Fall erstmal nichts anderes als die Erweiterung der politischen Rechte unter anderem die Freiheit der Andersdenkenden um die sozialen Rechter Und das ist ziemlich zentral.

00:20:58: Das muss ausgerungen werden und deswegen muss praktisch, es ist eine Vorstellung von Gesellschaft als einer offenen Arena darum gerungen werden wobei ich also davon überzeugt bin dass sich Rosa Luxemburg gewiss gewesen ist die Argumente die sozusagen für die Erweiterung der politischen Rechte um soziale Rechte dann von der Masse der Menschen und auf die hat sie sich berufen überzeugender gewesen wäre, aber das muss ausgerungen werden und kann nicht einfach von oben octroiert werden.

00:21:27: Sozialismus kann nicht von oben dekritiert oder octroert werden?

00:21:30: Genau!

00:21:31: Also die eigentliche Utopie, dass eine Überzeugungsleistung stattfindet, die auch so breit in die Gesellschaft hinein wirkt, dass sie wirklich getragen werden kann von einer Mehrheit und es ist eben Elite wiederum ist, die das von oben vorgibt.

00:21:48: Aber das ist ja dann insbesondere heute auch wieder eine Herausforderung.

00:21:52: Wir haben eine plurale diverse Gesellschaft.

00:21:54: Die müssen wir miteinander in Einklang bringen und trotzdem im sozialen Fortschritt oder einer Verbesserungssoziale Verhältnisse ermöglichen.

00:22:01: Frau Furutan Ich habe einen Text von Ihnen gelesen.

00:22:03: den kann ich jetzt mal vorlesen Aus einem Thesen Papier über unsere gesellschaft weil es eben nicht nur sozusagen um soziale Idee in einem wirtschaftlichen Sinne geht, sondern auch eben um eine Idee der Teilhabe und das Miteinanders in der Gesellschaft.

00:22:19: Jetzt kommt das Zitat – ist gar nicht so kurz!

00:22:24: Parallel zur strukturellen und sozialen Ungleichheit gibt es kulturelle und identifikative Ungleichheiten.

00:22:29: Und ein Klima der Menschenverachtung, das sich nicht nur gegen Migration sondern gegen liberale plurale Lebens- und Gesellschaftsentwürfe allgemein richtet.

00:22:38: Es entsteht also einen Missmatch Ein Widerspruch zwischen der Norm und der empirischen Realität.

00:22:43: Dieser Widerspruch erzeugt eine große Gereiztheit die die Gesellschaft emotionalisiert.

00:22:48: Das ist ja eigentlich schon fast so ne das Ende des Zitats.

00:22:52: Das ist ja eigentlich schon fast so eine psychologische Analyse auch unserer Gesellschaft, die es offenbar nicht erträgt, dass sie spürt, dass ihr zwar immer von Gleichheitsansprüchen redet, die aber eben doch nur sehr begrenzt umsetzt.

00:23:04: Woran machen Sie das besonders fest?

00:23:07: Tatsächlich ist es ja so.

00:23:08: ich bin vom Beruf Herr Empirikerin.

00:23:11: Das heißt wir arbeiten sehr viel mit Zahlen wie Erhebendaten bei uns am Institut und wir machen Surveys.

00:23:17: Wir prüfen ganz oft Meinungen und Einstellungen koordinieren die dann mit dem, wie tatsächlich die faktische Situation ist.

00:23:26: Da gibt es schon oft ein Missmatch.

00:23:28: Wenn wir jetzt zur Gleichheitsfrage allgemein kommen... die Entstehung der Bundesrepublik quasi an.

00:23:37: Im Grundgesetz ist unter Artikel drei, der gleichheitsgrundsatz festgelegt in dem steht kein Mensch darf aufgrund seines Geschlechts seiner Herkunft, seiner Religion und seiner Haltung etc.

00:23:50: benachteiligt werden.

00:23:52: Und gleichzeitig ist das Grundgesetz selbst im Entstehmungsmoment auch eines gewesen, dass ganz stark Pluralität verankert hat.

00:24:00: Die Menschen denken wir heute von hat das immer was mit Migration zu tun.

00:24:05: Aber in Wahrheit ist das Grundgesetz in sich, Grundsätzen plural eben aufgebaut.

00:24:14: Das beginnt schon mit der Würde des Menschen ist unantastbar, mit der Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit alles das sind Kerninsignien der Pluralität lange bevor wir überhaupt über Migration gesprochen haben.

00:24:24: und dass logischerweise ist es entstanden auf Basis der Anti-Pluralität die vorher im Dritten Reich sich so stark manifestiert hat.

00:24:33: Und jetzt haben wir dort einen so großen Grundsatz.

00:24:36: Artikel vier zum Beispiel ist der Grundsatz der Religionsfreiheit und gleichzeitig merken wir, dass dieser Grundsatz auf der einen Seite als Norm postuliert werden kann, zum Beispiel steht auch in diesem Artikel drei die Rechte der Frauen sind den Rechten der Männer gleichgestellt.

00:24:54: Das war schon so im Entstehungsmoment und trotzdem mussten bis Mitte der siebziger Jahre die Frauen ihre Männer fragen wenn sie arbeiten gehen wollten.

00:25:04: das heißt wenn da einfach eine Norm steht heißt es noch lange nicht dass das mit der Empirie übereinstimmt.

00:25:10: Das große Gut der Gleichheits von Frau und Mann ist teilweise bis heute noch nicht erfüllt.

00:25:16: Und der Moment ist dann eben so, wenn den Menschen das bewusst wird, dass es auf der einen Seite eine große Norm gibt die sie selbst verinnerlicht haben und die empirischen Zahlen oder auch das was Sie wirklich selber sehen, das widerspricht diesem Herrengut dann erzeugt das so etwas wie eine kognitive Dissonanz.

00:25:34: Das heißt, auf der einen Seite ist die Norm und auf der anderen Seite ist Empirie und die stimmen nicht übereinander.

00:25:40: Jetzt ist kognitiver Dissonance gar nicht so schrecklich.

00:25:43: Jeder Mensch lebt damit jeden Tag.

00:25:46: Ich weiß rauchen es schädlich und ich rauche trotzdem.

00:25:51: Es schadet der Umwelt viel Auto zu fahren anderes noch und ich fliege permanent.

00:25:56: Und man kann das oft ausgleichen, aber nicht absolut.

00:26:02: Um kognitive Dyskonanzen auszugleichen gibt es eigentlich zwei Möglichkeiten entweder man mobilisiert Ressourcen um sich dieser Norm anzunähern und diese ressourcen können alles mögliche sein ökonomische ressourcene oder emotionale effektive soziale ressource.

00:26:18: man gleicht dass aus.

00:26:21: oder es gibt noch eine andere Möglichkeit, man senkt die Norm.

00:26:25: Und das ist das was wir im Moment sehr stark beobachten können dass wir ein kollektives Norm Senkungsmomentum haben, was die Menschen in eine Gereizzeit versetzt.

00:26:36: Wir sind menschenrechtsbewusst humanitär demokratisch und im Mittelmeer ertrinken zehntausend Menschen auf dem Weg zu dieser Demokratie.

00:26:46: das macht etwas mit einem wenn man weiß man ist daran beteiligt.

00:26:50: wir sehen und dass es wahrscheinlich in diesem Raum gar nicht so leicht aussprechbar, ein genozidalen Krieg in Gaza.

00:26:58: Und trotzdem liefert unsere Regierung mit der SPD Waffen nach Israel etwa dreißig Prozent aller Waffen.

00:27:05: So entsteht etwas was man sich nicht vereinigen kann.

00:27:08: also fängt man an die Norm zu senken und zu sagen okay das sind ja sowieso alle Hamas oder was auch anderes, die hier hinkommen im Mittelmeerertrinken sind wahrscheinlich Messerstächer und passen kulturell nicht zu uns.

00:27:20: Also insofern entsteht das Verändertgesellschaften und das wiederum erzeugt dann an – Sie können sagen den Rändern oder vielleicht bei denenjenigen, die sich im Grunde aus diesem System herausheben einen revolutionären Moment weil sie vielleicht von bestimmten Dingen mehr betroffen sind oder auch bestimmte empirische Kenntnisse mehr haben, als die, die gerade ihre Norm abgesenkt haben.

00:27:47: Und das ist im Grunde genommen das was dieses Zitat sagt auf allen Ebenen beobachtet man ein Missmatch zwischen großen Versprechen demokratischer Gesellschaft und dem Faktischen nicht einlösen.

00:28:02: Jetzt können wir die Augen zu machen und sagen okay das ist halt so.

00:28:06: irgendwie müssen wir damit leben.

00:28:08: Oder wir müssen die Frage stellen, ob die Demokratie in dieser Form überhaupt noch funktional ist oder ob sie nicht revolutionäre Perspektiven stärker braucht.

00:28:17: Vielleicht auch radikale Ziehkräfte um an diesem System zu rütteln und zu sagen Wir müssen uns wieder unser Versprechen erinnern.

00:28:27: Darf ich da mal ganz kurz mit reingehen?

00:28:30: Also schön dass Sie das Grundgesetz gesagt haben benannt haben Und ich wollte sozusagen mich um eine Klarstellung bemühen.

00:28:40: Also weder im Grundgesetz ist die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik festgeschrieben, noch es Demokratie auf so absonderlicher Art und Weise verschwistert oder verschweigert in einem Verwandtschaftsverhältnis mit Kapitalismus wie es heute irgendwie so erscheint und Demokratie als solche allein ist auch nicht automatisch synonym für alleinig-parlamentarisches System oder das Recht wählen zu gehen.

00:29:05: Ich möchte deswegen auch noch mal zurück zur Rosa Luxemburg, um das dann auch zu verstehen weil für Rosa Luxenburg ist Demokratie und Sozialismus wohlgemerkt in einem sehr engen Verhältnis zueinander.

00:29:17: ein Sozialismus ohne Demokratie kann nicht funktionieren.

00:29:20: Das habe ich gerade versucht schon auf den Wegen hin zum Sozialismus darzustellen.

00:29:24: aber eine Demokratie ohne Sozialismus ist gar keine.

00:29:29: Ja, also so ist dann auch die Wortverwendung von Rosa Luxemburg.

00:29:32: Und in gewisser Weise bräuchten wir da auch eine Reformulierung heute von Demokratie und einer Reformulierungen von Sozialismus – auch nach den Erfahrungen des zwanzigsten Jahrhunderts oder mit dem Wissen das der Kapitalismus Also deutlich mehr Probleme schafft, als er zu lösen in der Lage ist.

00:29:49: Sie haben die ökologische Katastrophe angesprochen gehabt und es gibt genug Menschen, die sich wieder überflüssig fühlen und die Schere zwischen Arm und Reich geht auch immer weiter auseinander.

00:29:58: Ich will jetzt gar nicht auf die verschiedenen Polikrisen eingehen dazu bin ich auch nicht berufen genug.

00:30:03: aber das Versprechen dass sie angesprochen hatten ja Das ist das uneingelöste, dass es für Rosa Luxemburg eben auch das Entscheidende und da sieht sie sich noch Da sieht sie sich noch in einem breiten historischen Strom, ja gut okay.

00:30:16: Wenn seit der Aufklärung, wenn seit der französischen Revolution und das ist der Ausgangspunkt des historischen Denkens die Errungenschaften der bürgerlichen Revolution oder auch die Versprechen der börgerlichen Republik um sowohl politische Rechte und Freiheiten als auch soziale Sicherheiten In dem Maße gar nicht erfüllt werden können.

00:30:40: Ja, denn es ist ja fast denknotwendig dass wir den nächsten Schritt hin zu sozialistischen Gesellschaften würden gehen müssen und eben in dem Fall dann auch um die Schwelle zu überschreiten mit revolutionären Mitteln.

00:30:52: allerdings das muss von unten getragen werden.

00:30:55: Das muss nicht nur weil sie das vorhin so formuliert hatten nicht nur von unten akzeptiert.

00:30:59: Es muss wirklich von unten wachsen und werden.

00:31:01: das ein sehr organisches Denken bei Rosa Luxemburg.

00:31:05: Aber wenn ich da kurz, genau da liegt ja wirklich wie schon gesagt habe ein Problem dass wir sehr gegenläufige Strömungen auch in der Gesellschaft erleben.

00:31:12: Also wir leben wie Sie ja auch gesagt haben eine immer mehr Stimmen die auch das System insgesamt infrage stellen zum Teil vielleicht von links aber eben auch zum Beispiel sehr stark von rechts.

00:31:22: Da gibt es ja auch ne sehr starke Rhetorik Die sagt Wir müssen dieses Elitensystem abschaffen Wir müssen diese Gesellschaft komplett verändern Wir haben Erfolge.

00:31:32: sehen wir bei linker Politik jetzt A zum Beispiel oder in Berlin, dann haben wir nochmal ein besonderes Problem mit der Koalitionsbildung und da können wir vielleicht auch gleich noch mal drauf schauen.

00:31:42: Aber ist da nicht genau dieses Problem?

00:31:47: wie geht man mit den ganz unterschiedlichen Perspektiven in dieser Demokratie um die jetzt ja vor denselben Problemen stehen aber ganz ganz unterschiedliche Lösungen wollen?

00:31:58: Vielleicht kann ich einmal nur mal sagen, weil wir ja auch den Versuch machen Rosa Luxemburg ins Heute zu holen.

00:32:03: Der Ökonom Thomas Piketty hat für Deutschland die Ungleichheitsverhältnisse gemessen allgemein weltweit aber für Deutschland festgestellt sozialen Ungleichheiten und ökonomischen Ungleichkeiten in Deutschland sind an einem Stand angekommen von nineteenhundertdreizehn.

00:32:22: Das heißt, wir spüren nicht umsonst diesen Moment der sich so anfühlt wie möglicherweise in der Zeit in der Rosa Luxemburg ihr politisches Bewusstsein im Grunde genommen nach vorne gebracht hat.

00:32:36: Und das ist jetzt gar nicht ein Bauchgefühl sondern es sind messbare Verhältnisse Ungleichheit und wir haben auch nochmal zwischen Ost- und Westdeutschland.

00:32:48: drastische Unterschiede in der Vermögensverteilung und die haben wir mit den demokratischen Verhältnissen über die ganzen letzten Jahrzehnte nicht auflösend vermocht.

00:32:58: Und insofern ist das dieser Glaube abnimmt, dass dieses System so wie es im Moment ist tatsächlich dafür da ist Ungleichheiten abzubauen und vielmehr der Verdacht entsteht.

00:33:12: Das System sowie es ist begünstigt einseitig diejenigen die bereits Vermögen haben oder Kapital, das ist ja nicht von der Handzuweisung wenn man auf die Empirie schaut.

00:33:21: Und gleichzeitig sehen wir aber trotzdem und Sie haben es gerade gesagt wie in den USA im Grunde genommen völlig unverhofft ein Revival auch Umverteilungspositionen immer weiter zunimmt.

00:33:36: Und diese Umverteilungsposition haben bis in Texas nachhaltig wirken können, so dass James Talarico mit einer besonderen Rede quasi seine Position gegen einen Republikaner durchsetzen konnte, indem er gesagt hat Wir fokussieren auf das falsche ein Prozent.

00:33:56: und ich fand es so beeindruckend weil er gesagt Vielen Dank.

00:34:02: Transgender-Menschen sind ein Prozent der Bevölkerung, Muslime sind ein Prozent der Bevölkerungen.

00:34:10: Irreguläre Migranten und Migrantinnen sind ein prozent der Bevölkerung und Billionäre sind einen Prozent.

00:34:16: Und dann dekliniert er das durch und sagt transgender Menschen sind nicht dafür zuständig dass die Schulen hier immer weiter zurückgebaut werden.

00:34:26: Muslime ist nicht dafür verantwortlich zu machen wachsen zugunsten dieses ein Prozent und so weiter.

00:34:36: Der klingelt das immer weiter durch, kommt am Ende zum Schluss zu sagen die Probleme in diesem Land sind nicht zwischen rechts und links sondern sie sind zwischen oben und unten gläubiger, christlicher durchaus konservativer wahrscheinlich nicht sozialistisch und kommunistischer.

00:34:54: Nein ich glaube nicht.

00:34:55: Wahrscheinlich nicht einmal antikapitalistischer Politiker.

00:34:58: insofern glaube ich dass das empirisch jetzt soweit gekommen ist, dass es eben breite für breite Mengen der Bevölkerung so klar geworden ist ,dass es in dieser Form nicht mehr weitergehen kann und Umverteilungen notwendig sind weil dieses eine ein Prozent sehr zum Schaden von Ja,

00:35:19: man hat ja tatsächlich den Eindruck dass sich das durchsetzt.

00:35:21: Also auch bei uns ein Stück weit dieses Bewusstsein dafür, dass es auch politisch umgesetzt werden kann.

00:35:26: und wenn man sich jetzt zum Beispiel diese starken Protestbewegungen von jungen Menschen anschaut hier in Berlin ist es am einundreißigsten Oktober glaube ich relativ harmlos abgelaufen.

00:35:36: also die die Krawalle die sogenannten Krawallen oder Die tatsächlichen Krawalle sind von den eigentlichen Demonstrationen in Berlin extrem getrennt gewesen.

00:35:46: Wir haben in Frankreich ein bisschen was anderes vielleicht oder eine stärkere Eskalation erlebt, aber auch da ist jetzt – das habe ich heute gelesen – setzt die französische Regierung nun eine Sozialkonferenz an.

00:35:56: Jetzt nach alledem!

00:35:57: Also das ist natürlich schon lange überfällig, aber es ist nicht auch ein Beispiel dafür dass es dann doch auch in diesen Gesellschaftsformen zu einer Reform kommen kann, die funktioniert oder die zumindest in die richtige Richtung geht.

00:36:10: Das sieht doch im Moment in den USA und bei uns – vielleicht jetzt sogar in Frankreich so aus?

00:36:16: Vielleicht für sich beide.

00:36:18: Tatsächlich ist eben vielleicht die Frage, die wir uns stellen müssen ob wir das vom Output her messen müssen.

00:36:25: also müssen wir erst so viel Vernichtung sehen Und damit meine ich nicht die Krawalle in Frankreich, sondern damit meine Ich die Politik Trumps.

00:36:36: Also wollen wir uns sagen Na gut dann müssen Wir eben durch so und So viele Tote so und so viel Vertriebene so undsoviel Reduktion Angriff auf dem Klimaschutz an Griff auf Steuern ummodellierung der Gesellschaft Im Grunde genommen Rütteln an der Demokratie bis Dann wieder der Dialekt.

00:37:02: Das ist ja vielleicht das, wo wir sagen können.

00:37:04: Wir sind jetzt nun mal auch über hundert Jahre weiter.

00:37:07: die Gesellschaft ist nicht mehr so wie vorher und die Frage von oben und unten ist natürlich auch sehr schwer weil sie jetzt mehrfach betont haben es muss von unten getragen werden.

00:37:17: im Moment wissen wir aber Die Produktionsverhältnisse, das ist vielleicht auch gleich sind in den Händen von sehr wenigen.

00:37:23: und vor allen Dingen wenn wir jetzt die technologische Frage stellen.

00:37:27: Ist die Produktion von Meinungen innerhalb der Hände von sehr wenig Menschen?

00:37:32: Die damit die Möglichkeit haben die Massen sehr stark zu beeinflussen?

00:37:37: Und dann ist die große frage weil sie gesagt haben Dann dürfen wir nicht auf eine kleine elitäre Revolutionäre Gruppe hören, aber was dann wenn die Massen über Fake News Meta Twitter X etc.

00:37:53: im Grunde genommen so manipulierbar sind dass sie das immer wieder stärken?

00:37:58: jetzt können wir sagen Gut, wir sehen auch den Wechsel.

00:38:00: Aber den Wechsel sehen wir wahrscheinlich wegen dem Krieg in Gaza.

00:38:07: Das heißt es sind so verheerende Dinge geschehen die zum Wechsel geführt haben und natürlich würden wir uns wahrscheinlich wünschen eine Abkürzung zu gehen um diese verheeringen Dinge nicht erst geschehene zu lassen bevor sich die Menschen besinnen.

00:38:21: Aber wer kann denn jetzt sozusagen genau bei diesem Punkt der Tech-Milliardäre, die unsere Meinungen steuern und die auch davon kapitalistisch profitieren.

00:38:32: Dass die Menschen immer weiter sich voneinander abgrenzen und in immer stärkere Konflikte hineingehen – damit verdienen sie ja auch ihr Geld!

00:38:40: Wer soll denn das sozusagen noch kontrollieren können?

00:38:43: Gibt es da überhaupt eine Möglichkeit aus einer revolutionären Idee heraus in so eine perfekte Maschinerie, die von oben gesteuert wird,

00:38:53: hineinzugreifen?".

00:38:55: Da geht es ja wirklich um unser aller Zukunft.

00:38:59: Ja in der Tat, das geht um unsere aller Zukunft und mit Rosa Luxemburg geht's auch bei allen revolutionären Gedanken um die Hebung des Menschengeschlechts nicht darunter.

00:39:11: Und trotzdem hätte ich jetzt große Probleme und aus meinem Ethos als Historiker verweigere, ich mich in gewisser Weise auch nach Antworten zu suchen auf die Frage was würde Rosa Luxemburg heute sagen?

00:39:24: Sie kennt den Faschismus nicht.

00:39:25: Sie kennt die Verbrechen im Namen des Sozialismus nicht, die ihm Stalinismus stattgefunden haben.

00:39:29: sie weiß nichts von der Klimakatastrophe und auch nicht vom Finanzmarkt getriebenen Kapitalismus.

00:39:36: also Kernelemente ihres Denkens.

00:39:38: und wenn ich vorhin die Unterschiede aufgemacht habe in den verschiedenen Strategien und Taktiken, auf dem Wegen hin zum Sozialismus.

00:39:45: muss praktisch da noch mal ein anderer Schlüssel benannt werden in Ihrem Denken und den würde ich jetzt einfach so reintragen.

00:39:52: Und dann können wir alle gucken, was wir damit machen.

00:39:54: Das ist die Emanzipation.

00:39:56: Die Emancipation setzt Bildung voraus.

00:39:59: Bildung ist ein lebenslanges Lernen.

00:40:02: Bildungen sind letztendlich auch das einzige, dass befähigt.

00:40:05: Letztendlich die Massen von Ihrer angesprochenen Massen – darunter sieht sie vor allem die proletarischen Lebensfelden und Wirklichkeiten als ein revolutionäres Projekt.

00:40:17: Die können nur auf diese Weise aus dieser Unmündigkeit herauskommen und das Ziel ist, dass sie Masken aufhören, ein regiertes zu sein – als Massen!

00:40:26: Und als Individuen.

00:40:28: Auch jetzt letztendlich in einer Paraphrase dieses Marxian Zitates, dass sie nicht mehr verächtlich gemachte Wesen entwürdigte Wesen kreaturen und so weiter sind.

00:40:38: Die dann auch noch allein zur Ausbeutung da sind im Kapitalismus.

00:40:41: also das sind sozusagen denn wenn wir sowohl eine Imperative die ich dennoch aus Rosa Luxemburgs Denken heraus auf die Gegenwart dann auch übertragen würde wollen weil es mir Hilfe als Orientierungspunkt als Inspiration diese Reformulierungen, von denen ich gesprochen habe auch vorzunehmen.

00:41:00: Sozialismus oder auch in der damaligen Situation dann wofür Rosa Luxemburg kämpfte ist kein Modell ist kein Schema das jetzt irgendwie umgesetzt werden müsste und dann macht man so Checkliste ein paar Haken dahinter und dann wird noch der Mask enteignet und dann haben wir es geschafft Sondern ist wirklich etwas im Werden und ist etwas im Wachsen.

00:41:18: Und das setzt Emanzipation voraus, und das muss auch eine individuelle Emancipation sein.

00:41:23: Und diesen kurzen Bogen noch – weil ich hoffe, dass wir davon in dem Stück sehr viel sehen werden – hat sie auch selber gelebt.

00:41:29: Also Rosa Luxemburg ist auch insofern eine faszinierende Persönlichkeit, weil es bei ihr nun ganz ... Also da passt eigentlich kein Blatt mehr so dazwischen, zwischen dem was sie spricht und dem was die tut.

00:41:41: Es ist auch ein gelebtes Leben das inspirierend ist an dem man sich orientieren kann.

00:41:48: Tatsächlich, als ich hierhin kam habe ich auch zufällig in den Nachrichten gelesen dass die Tech-Aktien heute massiv

00:41:57: abgestürzt

00:41:58: sind.

00:41:58: Um vierhundert Milliarden wohl Nvidia und das allein aus der Angst und der Antizipation Dass nun die Demokraten politisch etwas ändern werden.

00:42:08: Und das ist sehr im Grunde genommen auch ganz interessant mit wem sich das jetzt aktuell verbindet diese Idee von progressiver Link Umgestaltung, die auch konsequent ist.

00:42:21: Ich nehme jetzt einfach mal nur Sohran Mamdani oder Abdul El Sayed und das ist natürlich eine Ironie der Zeitgeschichte, dass das auch noch beides muslimische Männer sind.

00:42:32: also insofern entsteht dort auch von dem an den Rand getrieben sein diese Möglichkeit sich nicht im Grunde genommen einzurichten Reformbewegungen, die so Leuten wie Hillary Clinton und so weiter immer vorgehalten wurden.

00:42:51: Dass sie nicht in der Lage war tatsächlich am Ende des Tages etwas zu ändern, weil sie zu sehr selbst Teil des Systems war.

00:42:58: Und diese beiden Männer als Außenseiter des Systems haben tatsächlich viel mehr die Möglichkeit dieser revolutionäre Kraft wohl so glaubwürdig zu bringen dass die Aktienmärkte darauf auch reagieren.

00:43:09: Ja wobei Herr Alsait übrigens von Herrn Clinton in die Politik gebracht wurde Also insofern, es ist schon auch miteinander verbunden.

00:43:18: Aber diese anderen Perspektiven werden immer wichtiger denke ich.

00:43:22: und was Sie gesagt haben das Bildungsprinzip und da würde ich gerne Sie auch noch mal fragen Ist denn das wo auch sehr viele junge Menschen eben jetzt bewusst auf die Straße gehen und sagen an unserer Bildung liegt es ja auch.

00:43:32: also unsere Bildungsinstitutionen sind in keinem guten Zustand Und wir haben Sorge auch dass wir unsere Ausbildung nicht bekommen können?

00:43:38: Ist das dann tatsächlich einer der wichtigsten Punkte wo man gesellschaftlich auch ansetzen muss jetzt um eine Sensibilisierung herzustellen, zum Beispiel gegen die Einflüsse von Social Media Agitation wie immer man das nennen will.

00:43:52: Ist das einer der wichtigen Punkte für uns jetzt dass wir uns wirklich auf diese Bildungspolitik konzentrieren müssen?

00:43:59: Ja Wir sind hier in einem absoluten Bruchmoment und das sage ich als Hochschullehrerin, die selber merkt dass wir wahnsinnig in diesem Format von Adultismus feststecken.

00:44:11: Wir sind alle über die Jahrzehnte gewohnt gewesen, dass wir als Erwachsene mehr wissen als Kinder- und Jugendliche.

00:44:19: Dieser Moment ist nicht mehr.

00:44:21: Wir sind an vielen Punkten hinter deren Wissen zurückgefallen, unweigerlich – wir werden es auch nicht mehr aufholen und damit meine ich nicht nur das Technologische sondern vor allen Dingen das globale Wissen, dass die haben die Schnelligkeit mit der sie sich das wissen.

00:44:34: Das einzige, womit wir uns dann zurücklehnen und sagen ja aber dafür ist das oberflächlich was natürlich auch nicht stimmt.

00:44:40: Aber die Kinder in den Schulen sind in vielen Punktern in ihrem jetzt Zeitwissen internationalen Wissen, den Bildungen der Lehrkräfte bei weitem voraus.

00:44:54: Das ist bei historischem Wissen sozial und sprachlichen natürlich technologischen Wissen und das nicht.

00:45:00: dieses mangelnde Eingeständnis dessen führt auch wieder zu sowas wie kognitiver Dissonanz wut bei den etablierten.

00:45:08: Man sitzt da hat immer noch diese Art und Weise aber ich habe doch länger gelebt und werde euch das erklären können Und merkt aber dass es jetzt tatsächlich zudem kommt was Jugendliche ein fordern, nehmt uns in unserem Wissen ernst.

00:45:21: Wenn wir das Klima nach vorne stellen dann weil es uns als Generation stärker noch betreffen wird und weil wir an vielen Punkten dazu mehr gelesen haben schneller gelesen habe weitergelesen haben und gegen euer Bauchgefühl argumentieren und gegen eure Behäbigkeit argumentieren.

00:45:39: Und dieser Moment wo diese Behebigkeit Adultismus auf das neue Wissen trifft.

00:45:45: Der erzeugt natürlich auch einen Reibungspunkt und wie gesagt, der führt dann eben auch aus diesem Gefühl als Minderheit einfach gar nichts ändern zu können zu solchen Frektionen.

00:45:56: Jugendliche sind zehn Prozent der deutschen Gesellschaft statistisch gesehen die zwischen fünften fünf zwanzig numerisch werden die nie etwas ändern können.

00:46:06: Die können nur etwas ändern in Allianzen mit anderen oder durch radikales sich ins Bewusstsein drängen.

00:46:14: Und das ist, glaube ich der Moment den wir gerade sehen.

00:46:17: Das Radikal dann ins Bewussteindrängen?

00:46:19: Wir hatten ja... Sie haben die Seite angesprochen.

00:46:21: Die haben wir im Jahr zwanzig-einundzwanzig freigeschaltet und da war Fridays for Future gerade noch relativ auf dem Aufsteigenden Ast gewesen.

00:46:30: Da konnten wir eine schöne Verknüpfung herstellen.

00:46:32: sie sagten sich ins bewusstsein bringen.

00:46:34: wenn unsere Demonstration so schon nichts helfen und wir also die ganze Zeit belächelt werden mit unserer sehr Soften Forderung hört auf die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, dann rufen wir jetzt zum globalen Klimastreik.

00:46:47: Und da konnten wir eine Verknüpfung herstellen weil das war jetzt genau der Kampf auch von Rosa Luxemburg aus der Erfahrung der ersten russischen Revolution, Ninzenhundfünf-Ninzenhundertsechs.

00:46:54: dieser Massenstreik Das ist mal so ein richtig schönes taktisches Mittel.

00:46:58: damit kriegen wir was erreicht.

00:47:00: Wir rufen zu Massenstreich und protestieren in diesem Fall gegen drei.

00:47:04: Klassenwahlrecht in Preußen.

00:47:05: ich denke immer es wird nachher irgendwie auch ne kleine Sequenz noch sein.

00:47:09: Sie war jetzt nicht sehr erfolgreich damit, es in der deutschen Demokratie eine Sozialdemokratie durchzusetzen.

00:47:14: Dass die dann auch wirklich sich hinter dieses Mittelmassenstreck gesetzt hat.

00:47:18: aber als war an der Welt und das war dieser Versuch erst zu übertragen.

00:47:21: Und wie ich jetzt gelesen habe gibt es auch ein nächstes Aufruf wieder zum globalen Klimasträg denn sogar in diesem Jahr Da haben wir eine schöne Verknüpfung.

00:47:30: Wir haben nicht mehr so viel Zeit, aber ich würde gerne, weil ich glaube das es auch in dem Abend heute eine große Rolle spielt wenigstens kurz nochmal auf das Thema der Militarisierung kommen.

00:47:38: Das war ein Punkt, der Rosa Luxemburg sehr stark bewegt hat.

00:47:42: und doch heute gehen viele Menschen auf die Straße gegen die Beteiligung Deutschlands an Kriegen, gegen Waffenlieferungen, gegen eine neue Wehrpflicht.

00:47:49: Wie nehmen Sie das wahr?

00:47:53: Diese Bewegung ist ja sehr ambivalent in vielen Positionen und wir sehen das auch zum Beispiel wenn es um die Frage der Unterstützung der Ukraine geht, dass da jetzt vonseiten der AfD beispielsweise sehr stark gesagt wird.

00:48:06: Das geht uns nichts an damit müssen wir uns nicht solidarisch zeigen Wir wollen damit nichts zu tun haben.

00:48:13: Das ist ja ein sehr hart diskutiertes Thema auch bei uns.

00:48:16: wie nehmen Sie das wahr?

00:48:18: Also ich nehme das natürlich ganz konkret wahr, weil wir die Einsparung in der Wissenschaftsförderung bereits jetzt zur Kenntnis nehmen.

00:48:26: Weil wir die Präkarisierung der Wissenschaftslandschaft sehen, weil so viele Menschen entlassen mussten.

00:48:32: allein Ich bin Leiterin des Deutschen Zentrum für Integrations- und Migrationsforschung.

00:48:38: Neunzig unserer Verträge enden Jetzt Ende November Und wir haben im Moment noch keine Aussicht auf Verlängerungen.

00:48:46: Das sind alles wissenschaftliche Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die hoch ausgebildet sind in Themen, die das Land beschäftigen oder die Welt beschäftigen.

00:48:54: Migration Integration Themen, Die in der Lage sind Politikwechsel herbeizuführen.

00:49:00: Und das sind die Leute, die sozusagen mit Fakten versuchen gegen das Bauchgefühl zu sprechen und vieles von den Mitteln verschwindet natürlich wegen der Militarisierung.

00:49:09: Ich erkenne Natürlich Das Dilemma Der Solidarität und denke aber gleichzeitig dass wenn wir jetzt sehen ist das was im Kultur Wissenschaftsförderung, Sozialpolitik geflossen ist jetzt in Militarisierung, Aufrüstung Bundeswehr und so weiter fließt.

00:49:25: Dass ich nicht glaube dass das für uns hier in der Gesellschaft etwas an systemischen Ungleichheiten verändert wird.

00:49:36: und gleichzeitig haben sie das Dilemma angesprochen wie zeigt man sich solidarisch gegenüber einem Land das angegriffen worden?

00:49:43: Ich habe darauf keine Antwort.

00:49:44: Ich kann nur sagen, für mich ist das Gefühl aus einer pazifistischen Struktur zu kommen immer noch das was meinen ersten Impuls leitet dass Militarisierung am Ende des Tages wahrscheinlich nicht zur Lösung des Konfliktes beitragen wird.

00:50:02: Herr Sonnenberg haben Sie das Gefühl, dass wieder so ein Punkt ist wo wir eigentlich die Rosa Luxemburg aus Ihrer Zeit eigentlich nicht wirklich in unsere Zeit versetzen können.

00:50:11: Sie haben es ja schon gesagt, da gibt es einfach ganz unterschiedliche Bedingungen.

00:50:14: Wir können sozusagen Ihren Pazifismus mit der aktuellen Situation wirklich übereinbringen.

00:50:21: oder ist sie doch eine gute Impulsgeberin?

00:50:25: Also ich habe in diesen zwei drei Wochen nach Beginn der vollen Invasion mehrere Anrufe bekommen von Menschen die von mir Zitate und Argumente haben wollten für diesen Krieg.

00:50:35: Und die Zitaten und Argumenten haben wollen gegen den Krieg, gerade an diesem Punkt verweigere ich mich wirklich.

00:50:42: es wäre unredlich, Rosa Luxemburg in je Gegenwart zu übertragen.

00:50:46: aber auch mit Blick auf die Vergangenheit muss sich dann nochmal feststellen, dass Rosa Luxembuck keine Pazifisten ist.

00:50:53: Rosa Luxe ist Anti-Meditaristin und das ist ein sehr großer Unterschied.

00:50:59: Und die Militarisierung sieht sie dann in diesem Fall auch mit ihren Folgen auf die Gesellschaft hinbezogen und wenn wir so wollen, also auch mit den Möglichkeiten einer sozialistische Zukunft zu erringen oder eben was wir jetzt gerade sehr stark auch in der Gegenwart haben.

00:51:13: Wie viel denn also im sozial- und kulturellen Bereich weggeschnitten wird um Hochrüstungaufrüstungen betreiben zu können?

00:51:20: Das wären sicherlich Momente wo Rosa Luxemburg auch sofort intervenieren würde beziehungsweise das würde Sie erkennen Und ich würde jetzt mal sagen, mindestens problematisieren und wenn nicht sogar zugleich überführen in eine Perspektive die dann wieder mit revolutionärer Realpolitik auf anderes zeigt.

00:51:38: Bei Rosa Luxemburg ist auch klar als Internationalistin dass es hier nicht um Länder geht.

00:51:44: Hier gibt's um Klassen und hier gehts wieder mit Blick auf dieses Versprechen also bürgerliche Rechte politische Freiheitsrechte und soziale Rechte geht das um die Lebens- und Arbeitsbedingungen der Menschen.

00:51:57: Und mit Ihnen denn letztendlich, ich möchte das also bewusst so hoch formulieren.

00:52:02: Weil von diesen Gedanken aus entwickelt sie auch ihre Politik und ihre Analysen.

00:52:09: Geht es dann – jetzt weiß ich nicht wo der Satz angefangen hatte – aber in der Analyse um Antimilitarrismus oder in der Entwicklung von Argumenten gegen den Krieg?

00:52:24: Ja, wir müssen zum Schluss kommen.

00:52:26: Ich glaube, wir haben viele Elemente angesprochen die dann vielleicht auch in der Inszenierung gleich nochmal auf eine andere Weise verarbeitet werden.

00:52:35: ich bedanke mich erst mal ganz herzlich bei meinen Gästen bei einer Ika Furutan und Uwe Sonnenberg für ihre Einschätzung hier auf der Bühne.

00:52:43: Ganz herzlichen Dank!